Is eigendom diefstal of slavernij?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

beste, uw kaartje klopt niet.

Ik veronderstel dat je het over het kaartje van de Westhoek in mijn onderschrift hebt. Dat kaartje omvat de volledige Westhoek, die de Frans-Belgische staatsgrens overschreidt en zowel de West-Vlaamse Westhoek als de Frans-Vlaamse Westhoek omvat. Sociologisch vormen ze een eenheid, los van de staatsgrenzen. West/Frans-Vlaams is er de oorspronkelijke volkstaal.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien even vermelden hoe de Aboriginals in Australië dit zagen. Ze aten niets "dat een gezicht had". Planten, wormen en insekten aten ze. Zoogdieren in principe niet.

Dat is cultureel bepaald. De mens is geevolueert van potentiele prooi tot jager.
Maar er is wel een enorm verschil tussen zinloos mishandelen en doden van dieren en ze doden om zelf te leven. Zo hadden de noord amerikaanse indianen veel respect voor de bisons. Hun overlevingskansen hingen af van de bison. Alles werd dan ook gebruikt. Het zelfde geldt voor de oorspronkelijke eskimo's die leefden van oa de jacht op zeehonden.
Immoreel wordt het echter wanneer we dieren afslachten vanwege hun pels of slagtanden uit puur winstbejag en de rest niet gebruiken.

[Jos Verhulst]

Het is wel heel jammer dat ik momenteel zo weinig tijd heb om hier iets te posten, want hier komen natuurlijk veel interessante onderwerpen en dito opmerkingen aan bod. Ter gelegenheid van het wiekent toch snel enkele commentaren:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

De prijs van de grond is niet afhankelijk van het monopoliebeginsel of van de schaarste van het geheel aan grond. Waarom kost bouwgrond in Brussel 2.000 €/M2 en in sommige dorpen slechts 100 €/M2? Waarom kost het in Hong Kong weet ik hoeveel meer dan in Brussel? Als ik mijn bedrijf van Brussel naar Antwerpen verhuis dan is de huurprijs (waar ook grondkosten in zitten) slechts de helft. Dat is dus op de aardbol dezelfde stip.

Dat heeft dus niets met de schaarste van het geheel aan grond op zich te maken. Het heeft wel alles met de schaarste van die grond op dat stipje van de wereld te maken. Dat is dus wel degelijk onderhevig aan marktwerking.

Het spreekt vanzelf dat het ene stuk grond aantrekkelijker is dan het andere. Maar de zogezegde grondmarkt kan niet leiden tot een rechtvaardige prijs, omdat het aanbod niet kan reageren op de vraag. In een vrije markt van consumptiegoederen kan het aanbod wél reageren op de vraag. Voorwaarde is natuurlijk dat de arbeidsmarkt wordt opgeheven. De lonen gekoppeld aan diverse types alloceerbare arbeid dienen niet via een zogezegde arbeidsmarkt te worden bepaald, maar moeten langs democratische weg vastgelegd worden; arbeid kan niet verhandeld worden. Gegeven dit loonniveau, kan de vrije markt dan bepalen welk productievolume is vereist. Stijgt de vraag, dan zal ook meer worden geproduceerd. Bij grond kan dit niet.

Wat is trouwens ook het verschil tussen het huren voor 99 jaar en het bezitten? Als je het bezit, betaal je ook een huurrecht nml de belasting op het KI. In die zin is bezit het handelsrecht om de 'eeuwige' huur te verhandelen. In die zin heb ik ooit een huurcontract verkocht.

Zowel het ‘bezitten’ van grond als het ‘bezitten’ van een huurrecht komen erop neer, dat men een gebruiksrecht heeft op de grond. En rechten horen niet verkocht te worden. Rechten zijn door hun aard zelf geen koopwaar (je kan bv je stemrecht of je recht om te huwen niet verkopen, juist omdat het rechten zijn). Zowel het bezit als het huurrecht van een grond zou dus geen koopwaar mogen zijn; die rechten moeten niet te gelde worden gemaakt, maar gewoon aan de volgende gebruiker worden overgedragen.

Over het algemeen geldt, dat tegenover iedere verantwoorde geldstroom een productieve prestatie moet staan. Winsten die bv door grondspeculatie ed tot stand komen, vallen daar niet onder.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik denk dat dieren wel degelijk mededogen met andere dieren kunnen tonen, of toch in ieder geval de zoogdieren. Er zijn gevallen bekend van (ook wilde) dieren die zich ontfermden over kinderen (zoals kinderen die door honden of wolven werden opgevoed) of mensen in nood hielpen (door hen warm te houden na een sneeuwlawine, door hen voedsel te brengen, door hulp voor hen te gaan zoeken,...). Ook heeft men vorig jaar in de wildernis een eenzame oude leeuwin gezien die zich ontfermde over een jonge antilope en er voor zorgde. Ook moraal is iets dat men in een primitieve vorm bij andere dieren kan vaststellen, of toch in ieder geval bij deze die in groepsverband leven. Er bestaan bij groepsdieren ook allerlei vormen van sankties tegen soortgenoten die de groepsmoraal overtreden, wat eigenlijk ook neerkomt op een vorm van justitie. Blijkbaar zijn mededogen en moraal een gevolg van de natuurlijke evolutie zelve.

Het bestaan van dit soort gedrag betekent absoluut niet, dat van zelfbewustzijn sprake is. Zo’n gedrag kan net zo goed instinctief bepaald zijn.

Als mens die op den boerenbuiten leef durf ik ten zeerste te betwijfelen dat dieren geen zelfbewustzijn hebben. Ik heb in mijn leven al genoeg dieren gezien die een tegendraads karakter hebben (en waar ik vreemd genoeg goed mee kan opschieten ), wat alleen maar door een zekere mate van zelfbewustzijn kan worden verklaard. Sommige dieren vertonen zelfs ijdele trekjes. Dit lijkt mij toch een duidelijk teken van zelfbewustzijn. Alvast wat de apen betreft bevestigt de wetenschap mijn vermoeden. Onderzoekers hebben kunnen vaststellen dat apen duidelijk zichzelf herkennen in de spiegel (en hun spiegelbeeld dus niet als een andere soortgenoot aanzien). Als ze bijvoorbeeld in de spiegel zien dat er een rode stip op hun hoofd staat zullen ze naar die rode stip op hun eigen hoofd tasten, alhoewel ze die zonder spiegel niet kunnen zien.

Dieren hebben zeker individuele karaktertrekken. In boeken over honden zal je bv voor de diverse rassen ook specifieke rasgebonden karaktertrekken aantreffen, en die verschillen zijn ook waar te nemen tussen de aparte exemplaren van een soort of ras. Dit alles heeft echter niets met zelfbewustzijn te maken. Een wezen beschikt over zelfbewustzijn, wanneer het zichzelf doorheen de tijd als een identiek wezen ervaart.

De bekende spiegel-experimenten van Gallup die je citeert bewijzen in dit verband volstrekt niets. Vooreerst zijn de experimenten in realiteit veel minder fraai dan meestal wordt voorgesteld: slechts weinig chimpansees reageren op zo’n vlek die ze via de spiegel waarnemen, en de dieren die dit gedrag vertonen, doen het niet systematisch. Maar afgezien daarvan zijn deze experimenten naast de zaak. Zie bv onderstaand artikel uit Psychology Today:

http://www.findarticles.com/p/articl..._56883557/pg_2
“ The problem (...) is that there are people who cannot recognize themselves in mirrors, and yet nobody doubts they are fully self-aware. Blind people cannot recognize themselves in mirrors but we have plenty of other indications that they are self-aware. People brought up in communities that do not have mirrors do not instantly recognize themselves when they are first shown their own reflection. There is also a form of brain damage called prosopagnosia, which leads to an inability to recognize faces. In extreme forms of prosopagnosia, the patient may not even recognize his own reflection.

Conversely, there are people who have problems with self-awareness, but who recognize themselves in mirrors normally. People who suffer from autism have an impaired ability to see themselves as others view them, and yet they recognize themselves in a mirror with no problem.

In light of these revelations, it does not make sense to treat mirror recognition in chimps as a measure of self-awareness.”

Een ander artikel, waarin weliswaar gebruik wordt gemaakt van een zeer verwarde terminologie:

http://www.americanscientist.org/tem.../assetid/14338
“It is clear that these animals do not show self-awareness in anything like the ways a human does, even when given the tools to do so. But if their minds are not like ours, what are they like? I don't know. I don't even know how we would draw ethical conclusions from that knowledge if we had it. The only thing I'm sure of is that we should view apes as worthy of wonder for being what they are—not merely as reflections of ourselves”.

Uit bewustzijn volgt bijna automatisch zelfbewustzijn en intelligentie, hoe laag ook.

Er loopt in conceptueel opzicht een zeer strikte grens tussen bewustzijn en zelfbewustzijn. Bij bewustzijn worden de bewustzijnsinhouden bepaald door de lichamelijke ervaringen en indrukken van het moment zelf. Een wezen met bewustzijn doch zonder zelfbewustzijn is bv niet in staat tot wetenschappelijk onderzoek. Om zo’n onderzoek te doen moet het wezen zich als subject tegenover zijn geheugeninhouden kunnen plaatsen, om op een vrije manier - los van de zintuiglijke indrukken van het moment - de ervaringen die op uiteenlopende tijdstippen zijn verricht te vergelijken en samen te vatten.

Dat dieren niet over zelfbewustzijn beschikken, blijkt bv uit de beperkingen waaraan hun leervermogen onderworpen is. Een rat in een skinnerbox zal vrij snel het verband leren tussen het indrukken van een hefboom en de verschijning van voedsel, tenminste indien dit voedsel binnen de paar seconden na het indrukken wordt geleverd. Wanneer er een tijdsinterval van meer dan 20 of 30 seconden optreedt tussen het indrukken van de hefboom en de verschijning van het voedsel, dan leert de rat het verband nooit. Ook mensapen vertonen deze beperking, zoals bv Kohlers experimenten aantoonden. Behalve via imprintingsmechanismen leren dieren geen verband tussen tussen gebeurtenissen die zich op uiteenlopende tijdstippen voordoen. Mensen hebben hier geen last mee; zij kunnen zich als subject tegenover hun geheugeninhouden plaatsen en deze oproepen, onderling vergelijken en er verbanden tussen leggen. Daardoor zijn mensen bv in staat tot wetenschappelijk onderzoek, en kunnen ze plichtsbewustzijn ontwikkelen. Het vermogen om zich als subject tegenover de tijdstroom te plaatsen maakt ook dat de mens zichzelf beleven kan als een entiteit, die doorheen de tijd blijft bestaan en een biografie ontwikkelt. Het dier beseft zijn biografie niet, weet niet van zijn geboorte en dood. Zijn bewustzijn is geketend aan het ‘nu’. Het dier is bewust, maar niet zelfbewust.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het spreekt vanzelf dat het ene stuk grond aantrekkelijker is dan het andere. Maar de zogezegde grondmarkt kan niet leiden tot een rechtvaardige prijs, omdat het aanbod niet kan reageren op de vraag. In een vrije markt van consumptiegoederen kan het aanbod wél reageren op de vraag. Voorwaarde is natuurlijk dat de arbeidsmarkt wordt opgeheven. De lonen gekoppeld aan diverse types alloceerbare arbeid dienen niet via een zogezegde arbeidsmarkt te worden bepaald, maar moeten langs democratische weg vastgelegd worden; arbeid kan niet verhandeld worden. Gegeven dit loonniveau, kan de vrije markt dan bepalen welk productievolume is vereist. Stijgt de vraag, dan zal ook meer worden geproduceerd. Bij grond kan dit niet.

Economie is niet gemakkelijk hé!
1/ Een wezenlijk kenmerk van een vrije markt is de evenwichtsprijs binnen een deelmarkt én de mogelijkheid van het alternatief. Dus als Brussel te duur is ga je naar Antwerpen.
2/ Als arbeid een 'vaste prijs' heeft dan heb je nog altijd buurlanden waar je een alternatief hebt. Al eens van verhuis naar de lageloonkostlanden gehoord? Economie in werking!

Zowel het ‘bezitten’ van grond als het ‘bezitten’ van een huurrecht komen erop neer, dat men een gebruiksrecht heeft op de grond. En rechten horen niet verkocht te worden. Rechten zijn door hun aard zelf geen koopwaar (je kan bv je stemrecht of je recht om te huwen niet verkopen, juist omdat het rechten zijn). Zowel het bezit als het huurrecht van een grond zou dus geen koopwaar mogen zijn; die rechten moeten niet te gelde worden gemaakt, maar gewoon aan de volgende gebruiker worden overgedragen.

Dit is slechts uw mening maar geen argument. Ik deel uw mening niet.
Zo is het mijn mening dat alle grond mijn eigendom moet zijn. Ik heb hier wel geen goed argument voor.

Over het algemeen geldt, dat tegenover iedere verantwoorde geldstroom een productieve prestatie moet staan. Winsten die bv door grondspeculatie ed tot stand komen, vallen daar niet onder.

Dus een traider die wereldwijd producten zoekt om ze dan -zonder ze eerst zelfs te hebben aangekocht - deze verder verkoopt met winst is een soort crimineel?
Fabrieken die een future koopt om een vaste grondstofprijs te hebben, zijn gangsters?
Een marktmaker op aandelen zijn het nec plus ultra van de speculatieboeven?
Een pensioenfonds dat een optie koopt om het dalen van zijn aandelen af te dekken zijn witte boord criminelen?
De goede huisvader die nu grond koopt voor zijn dochter "omdat hij toch maar duurder zal worden", is dus eigenlijk een halve crimineel?
Is elke aandelentransactie ook crimineel?

Uw redenering kan je echt niet zo zwart-wit toepassen.

Speculanten hebben een zeer nuttige rol in de economische wereld. Zij verdienen namelijk hun kost met de verschillen in prijzen (markten tov markten of markt tov werkelijkheid) te onderkennen en daar trachten hun voordeel mee te doen. De markt krijgt hierdoor een juistere prijs.
En grondprijs stijgt niet alleen. Een volwassen markt zoals de internationale kantoormarkt staat ook regelmatig onder prijsdruk met grote dalingen vandien.