de reden van de moeilijkheden

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen fascisme, het is er de tegenpool van. Fascisme is gebaseerd op dwang, en uiterste vormen ervan zoals nazisme gaan zelf beslissen wie uitgeroeid moet worden (met dwang, uiteraard). Wat ik voorsta is het omgekeerde: volledige vrijheid. Dus geen dwang om "zwakken" die op natuurlijke wijze eraan zouden gaan, moeten te helpen (maar je MAG die wel helpen als je zin hebt).

Of hoe een mens zichzelf ontmaskerd, het heeft iets van een wonder. Volledige vrijheid om je medemensen te vernietigen en moest plots je geweten beginnen te knagen dan mag je ze helpen, geen verplichting.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Of hoe een mens zichzelf ontmaskerd, het heeft iets van een wonder. Volledige vrijheid om je medemensen te vernietigen en moest plots je geweten beginnen te knagen dan mag je ze helpen, geen verplichting.

Patrick zegt niet dat je mensen mag vernietigen.
Hij zegt dat je niet verplicht mag worden om mensen die vernietigd gaan worden te helpen.

Probleem met Patricks visie is dat hij vrijheid bepleit met als enige grens dat je een ander lichamelijk niet mag vernietigen of zelfs beschadigen.

In theorie niet slecht, in praktijk tot nu toe onuitvoerbaar gebleken.
Zeker omwille van het feit dat we iets als geld gecreëerd hebben, hetgeen een ander woord voor macht is en waarvan als alles vrij is je zoveel kan verzamelen als je wil/kan (zonder limieten dus).

Macht zonder limieten is er nog nooit geweest.
Maar zelfs uitgebreide macht is keer op keer (in de praktijk) uitgedraaid op machtsmisbruik.

En dus heeft men daar via allerlei mechanismen (in de huidige context meestal via politieke weg) paal en perk proberen aan te stellen.

Met andere woorden Patricks visie kan werken als ieder mens een nobeler wezen zou zijn dat rijp is om deze totale vrijheid niet te misbruiken.

Dit is echter voorlopig zeker niet het geval en dus moeten we ons behelpen met iedereen in een keurslijf te dwingen.
Een keurslijf dat een grootst gemene deler is van hetgeen we met zijn allen als gulden middenweg aanzien en dat bij gebrek aan beter gerealiseerd wordt met de politieke systemen zoals we ze kennen en waarvan we allemaal weten dat ze nog ver verwijderd zijn van de perfectie, net als de mens zelf.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Met andere woorden Patricks visie kan werken als ieder mens een nobeler wezen zou zijn dat rijp is om deze totale vrijheid niet te misbruiken.

We kennen Patrick ondertussen wel, dat zijn de mannen van het automatisch verdampende geld. Het zijn de goochelaars van de moderne tijd, ze weten alleen niet meer hoe ze tot dergelijke absurditeiten gekomen zijn, ze stellen zich er zelfs geen vragen meer bij. Over die rijpheid en nobelheid zal je het dus niet moeten hebben, het zou betekenen dat het eigen zelfbedrog doorzien wordt, net een brugje te ver.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik voorsta is het omgekeerde: volledige vrijheid. Dus geen dwang om "zwakken" die op natuurlijke wijze eraan zouden gaan, moeten te helpen (maar je MAG die wel helpen als je zin hebt).

Misschien nog eens herlezen wat er staat

(1) volledige vrijheid
(2) geen dwang om de zwakken te vernietigen
(3) je mag ze helpen als je zin hebt

Je hebt dus volledige vrijheid om de zwakken te vernietigen en je moet ze niet helpen. En waarom je de zwakken zou vernietigen is een kwestie van natuurlijke selectie. En we mogen het niet fascisme noemen, wel wel.

Of is begrijpend lezen geen optie meer?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Patrick zegt niet dat je mensen mag vernietigen.
Hij zegt dat je niet verplicht mag worden om mensen die vernietigd gaan worden te helpen.

Dat mensen die zichzelf gaan vernietigen...

In theorie niet slecht, in praktijk tot nu toe onuitvoerbaar gebleken.
Zeker omwille van het feit dat we iets als geld gecreëerd hebben, hetgeen een ander woord voor macht is en waarvan als alles vrij is je zoveel kan verzamelen als je wil/kan (zonder limieten dus).

Maar enkel door ook onbeperkt te geven. Want hoe bekom je die assets dan *op vrijwillige basis* ?

Wij vergelijken altijd met stinkend rijken die dat geworden zijn door van staatsmacht te profiteren: wetten in hun voordeel, staatscontracten, privileges, .... of direct geld van de staat.

Die worden inderdaad onbegrensd rijk door uitbuiting van anderen.

Maar mensen die veel geld VERDIENEN, door het op vrijwillige basis van anderen te KRIJGEN, die moeten daarvoor minstens evenveel voordeel aan anderen geven.

Trouwens, wat natuurlijke ressources betreft, dat moet altijd aan de gemeenschap betaald worden. Dat is nooit jouw eigendom.

Hoe kan je nu misbruik maken van vrijwillige overeenkomsten ?

Met andere woorden Patricks visie kan werken als ieder mens een nobeler wezen zou zijn dat rijp is om deze totale vrijheid niet te misbruiken.

Nee, in tegendeel. Het idee is dat als je niks voor een ander doet, je ook niks kan krijgen (tenzij op vrijwillige basis).


Mensen die tegen "rijken" zijn, en daardoor meer staat willen, beseffen niet dat het soort rijken waar ze een afkeer van hebben, precies van de staat komen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, in tegendeel.

Hilarisch, Satiper probeert Patricks fascisme een beetje te verzachten en Patrick gaat het bevestigen door andersom te stellen. Op naar de Patrickscoin, we starten met een genesisblokje.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Hilarisch, Satiper probeert Patricks fascisme een beetje te verzachten en Patrick gaat het bevestigen door andersom te stellen. Op naar de Patrickscoin, we starten met een genesisblokje.

Neem twee landen even groot en met dezelfde basismogelijkheden.

Beide bevolkingen brengen de opbrengst van wat hun land hun op duurzame basis kan bieden tot een maximum.

Tot op dat punt lopen beide landen gelijk op.

Hierna beslist één van de landen om hun aantal inwoners constant te houden.
Het materieel bezit/hoofd blijft hier dus ook constant op de maximum waarde

Het andere land laat zijn bevolking vrij op vlak van voortplanting.
De aantallen blijven hier dan ook stijgen.
Deze grotere aantallen kunnen echter de te verdelen koek niet groter maken (die zit reeds op zijn maximum).
Het gevolg is dat de bewoners van land b elk jaar iets minder materiële welstand/hoofd hebben.
Dit kan blijven evolueren tot de bewoners van land b zichzelf tot op de grens met de hongerdood brengen.

In dit theoretisch model is er geen migratie.

De bewoners van land b hebben zichzelf door onverstandig voortplantingsgedrag tot aan de grens van de hongerdood gebracht.

Hebben de bewoners van land a de plicht om hun buren van land b in leven te houden, ook al hebben de bewoners van land b zichzelf gebracht tot waar ze staan?

Stel dat we hier ja op antwoorden, tot hoever moeten de bewoners van land a hier in gaan?

Immers in land b wordt iedereen in leven gehouden door de wijze houding van land a op gebied van voortplanting en de bereidwilligheid van de inwoners van land a om hun minder wijze buren van land b te ondersteunen.

Het gevolg hiervan kan zijn dat de inwoners van land b niet sterven van de honger maar zich nog meer kunnen voortplanten om vervolgens nog meer beroep te doen op de behulpzaamheid van de inwoners van land a.

Dit kan een tijdje doorgaan tot ook de inwoners van land a tot aan de hongerdood gebracht worden.
Ze zaten immers reeds aan hun maximum productiecapaciteit en alles wat ze deelden/afstonden hadden ze zelf minder.

Dit is een simplificatie van wat er momenteel in de wereld gebeurd.

Het lijkt me echter wel eens nuttig om dit simplistisch model in overweging te nemen.

Je zal dan merken dat het in dat geval niet zo gemakkelijk is om een goede keuze te maken.

Mag je de burgers van land b van honger laten omkomen (Patricks model)?
Zeker geen aangename keuze

Ben je als land a verplicht om de groeiende bevolking van land b te blijven bijstaan zelfs al kom je hierdoor zelf in afschuwelijke problemen terecht (de meer socialistische visie)?
Ook geen erg aangename keuze

Persoonlijk ga ik voor een derde weg.
Het land a dat blijkbaar over de grootste wijsheid bezit mag proberen om landen die nog iets achter staan qua wijsheid zover te krijgen dat ze ook inspanningen doen om hun burgers zover te krijgen om een even wijze houding ten opzichte van voortplanting aan te nemen als de bewoners van land a.

Eventuele hulp vanuit land a kan zelfs gekoppeld worden aan inspanningen die land b bereid is te doen op dat vlak.

Op deze manier wordt medemenselijkheid niet bij voorbaat uitgesloten maar verleend onder voorbehoud van een verantwoordelijker houding van de hulpbehoevende.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Hierna beslist één van de landen om hun aantal inwoners constant te houden.
Het materieel bezit/hoofd blijft hier dus ook constant op de maximum waarde

Dat kan dat "land" niet. Enkel individuen kunnen beslissen om voort te planten, of niet, en om veel voort te planten, of weinig voort te planten.

Wat je wel kan hebben, is dat sommige *mensen* in dat land gaan uitmaken *wie* mag voortplanten. Dat kan een soort van "egalitaire" regel zijn dat iedereen twee kinderen mag hebben of zo. Maar dat is OOK een beslissing.

Het zou "op natuurlijke wijze" zo kunnen zijn dat "beteren" acht kinderen hebben, en vier keer meer "slechteren" er geen hebben.

Zoals in de natuur. Echter, het is fascistisch en dwangmatig om OP VOORHAND gaan te beslissen WIE die beteren zijn. Dat moet er komen door competitie. Dat moet er komen door er meer aan de startlijn te zetten, en de minderen zichzelf laten uit te rangeren. Maar niet door ze actief te termineren, maar door, wanneer zij ZICHZELF in die situatie hebben gewerkt waar ze het zo slecht zullen hebben dat ze er zonder hulp aan zullen gaan, NIET systematisch de anderen te dwingen om hen te helpen.

Op die manier plant iedereen zich voort "naar eigen kunnen", en komt er selectie zodat de beteren (op economisch vlak vooral) het halen, en de minderen eraan gaan.

Ofwel zijn de minderen slim genoeg om zich niet gelijk konijnen, die bijna allemaal zullen sneuvelen, voort te willen planten, begrijpen ze hun economische inferioriteit, en gaan die armoede niet willen voortplanten met alle miserie voor hun nagebroed.

Maar nog eens, dat moet op *natuurlijke* wijze gebeuren, niet op fascistische.

Het andere land laat zijn bevolking vrij op vlak van voortplanting.
De aantallen blijven hier dan ook stijgen.
Deze grotere aantallen kunnen echter de te verdelen koek niet groter maken (die zit reeds op zijn maximum).
Het gevolg is dat de bewoners van land b elk jaar iets minder materiële welstand/hoofd hebben.

Nee, dat is enkel als die die het goed hebben, en niet te veel voortplanten, GEDWONGEN WORDEN om *hun deel* van de koek (via economische erfenis) moeten te delen met de erfgenamen van de economisch minderen.

Zoniet behouden die rijkeren hun stuk koek in de mate dat ze hun eigen aantallen onder controle houden. De rijkdom is immers niet "in het land" maar "in de familie" ! Het land speelt hier geen rol en de landsgrenzen ook niet. De familie rijkdom speelt een rol.
Als rijke families telkens 1 of 2 kinderen hebben, behouden die hun rijkdom of concentreren die zelfs. Er is dus geen reden dat die het slechter zouden hebben, als die niet gedwongen worden tot "herverdeling".

De armen die al niet veel hadden, als die 10 kinderen hebben, wordt elk van die kinderen nog 10 keer armer. Beneden een zekere grens van armoede, gaan die er dan gewoon aan. En dus houdt dat zichzelf in evenwicht.

Maar je hebt gelijk, er zijn twee opties:

- dwangmatige arbitraire en beperkende keuze op voortplanting, en herverdeling is mogelijk

- vrije voortplanting, als die kan samengaan met het weglaten van DWANG OP HERVERDELING.

De enige combinatie die dodelijk is, is "vrije voortplanting" EN "gedwongen herverdeling". Maw, onze maatschappij.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Neem twee landen even groot en met dezelfde basismogelijkheden. Beide bevolkingen brengen de opbrengst van wat hun land hun op duurzame basis kan bieden tot een maximum. Tot op dat punt lopen beide landen gelijk op. Hierna beslist één van de landen om hun aantal inwoners constant te houden. Het materieel bezit/hoofd blijft hier dus ook constant op de maximum waarde. Het andere land laat zijn bevolking vrij op vlak van voortplanting. De aantallen blijven hier dan ook stijgen. Deze grotere aantallen kunnen echter de te verdelen koek niet groter maken (die zit reeds op zijn maximum). Het gevolg is dat de bewoners van land b elk jaar iets minder materiële welstand/hoofd hebben. Dit kan blijven evolueren tot de bewoners van land b zichzelf tot op de grens met de hongerdood brengen. In dit theoretisch model is er geen migratie. De bewoners van land b hebben zichzelf door onverstandig voortplantingsgedrag tot aan de grens van de hongerdood gebracht. Hebben de bewoners van land a de plicht om hun buren van land b in leven te houden, ook al hebben de bewoners van land b zichzelf gebracht tot waar ze staan? Stel dat we hier ja op antwoorden, tot hoever moeten de bewoners van land a hier in gaan? Immers in land b wordt iedereen in leven gehouden door de wijze houding van land a op gebied van voortplanting en de bereidwilligheid van de inwoners van land a om hun minder wijze buren van land b te ondersteunen. Het gevolg hiervan kan zijn dat de inwoners van land b niet sterven van de honger maar zich nog meer kunnen voortplanten om vervolgens nog meer beroep te doen op de behulpzaamheid van de inwoners van land a. Dit kan een tijdje doorgaan tot ook de inwoners van land a tot aan de hongerdood gebracht worden. Ze zaten immers reeds aan hun maximum productiecapaciteit en alles wat ze deelden/afstonden hadden ze zelf minder. Dit is een simplificatie van wat er momenteel in de wereld gebeurd. Het lijkt me echter wel eens nuttig om dit simplistisch model in overweging te nemen. Je zal dan merken dat het in dat geval niet zo gemakkelijk is om een goede keuze te maken. Mag je de burgers van land b van honger laten omkomen (Patricks model)? Zeker geen aangename keuze. Ben je als land a verplicht om de groeiende bevolking van land b te blijven bijstaan zelfs al kom je hierdoor zelf in afschuwelijke problemen terecht (de meer socialistische visie)? Ook geen erg aangename keuze. Persoonlijk ga ik voor een derde weg. Het land a dat blijkbaar over de grootste wijsheid bezit mag proberen om landen die nog iets achter staan qua wijsheid zover te krijgen dat ze ook inspanningen doen om hun burgers zover te krijgen om een even wijze houding ten opzichte van voortplanting aan te nemen als de bewoners van land a. Eventuele hulp vanuit land a kan zelfs gekoppeld worden aan inspanningen die land b bereid is te doen op dat vlak. Op deze manier wordt medemenselijkheid niet bij voorbaat uitgesloten maar verleend onder voorbehoud van een verantwoordelijker houding van de hulpbehoevende.

Patricks visie is heel eenvoudig en bekrompen, hij leeft nog in een archaïsch-animistische wereld dat zich uit (ook met gsm en internet) doorheen z'n betoog. Hij kan zich geen voorstelling maken van wat het is om mens te zijn, alles staat in functie van het domineren van anderen en pas in allerlaatste instantie daagt enig inlevingsvermogen. Er zijn duizenden schema's over te vinden, geen geheim dus:

In je betoog verwijs je naar de 'hongerdood', op dat moment worden we teruggedreven tot de lagere regionen van onze ontwikkeling waardor oerinstincten terug worden geactiveerd, in ieder van ons schuilt een moordenaar, je weet wel. Patrick kan zich niet anders voorstellen dan dat waardoor hij zichzelf belet om zicht te krijgen over andere realteiten, op die manier kom je tot de auto-immuunziekte waaraan de maatschappij lijdt.

Anders gezegd, door telkens hetzelfde te doen kom je ook steeds tot dezelfde uitkomst en sterker, hij kopieert gewoon het gedrag van z'n ingebeelde vijand om dan te verklaren dat iets anders niet mogelijk is. Het is zeggen dat je alle boeken moet verbranden en onderwijs afschaffen, neem pijl, boog, atoombom, riotgun ... en vernietig diegenen die in je weg staan. Ergo, het is puur fascisme dat omfloerst wordt met stellingen die zo doorzichtig zijn dat medelijden met Patrick gepast wordt.

In volledige tegenstelling met Patricks drijfveren bestaan heel veel andere opties maar die worden telkens mismeesterd door ze te betrekken binnen zijn wereldbeeld, een wereld waar mensen beesten zijn en ontwikkeling niet eens tot de mogelijkheden behoort. Elke vorm van sociale innovatie wordt dan ook gezien als de voorbode van een nieuwe holocaust, hij kent immers niets anders dan dat.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Eventuele hulp vanuit land a kan zelfs gekoppeld worden aan inspanningen die land b bereid is te doen op dat vlak. Op deze manier wordt medemenselijkheid niet bij voorbaat uitgesloten maar verleend onder voorbehoud van een verantwoordelijker houding van de hulpbehoevende.

Zal je een praktisch voorbeeld geven van Patricks visie

(1) elk jaar sterven 9 miljoen kinderen onder de vijf jaar
(2) er is te weinig geld om de pensioenen te financieren

Patrick zegt dan wat we anderen mogen helpen, geen verplichting. Het idee smaakt, vervolgens gaat hij die kinderen wat voeding geven en inschakelen in het arbeidsproces om geld te genereren voor onze pensioenen. Zeg nu zelf, het lijkt humaan en de arme kindjes zijn veel beter af, applaus!!! Merk hierbij op, enkel op voorwaarde dat de hulpbehoevende kindjes onder de vijf jaar een verantwoordelijker houding aannemen, in het andere geval wordt de inheemse bevolking wel ingezet om geld te produceren, er is immers de vrijheid om anderen te mismeesteren.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar je hebt gelijk, er zijn twee opties:

• dwangmatige arbitraire en beperkende keuze op voortplanting, en herverdeling is mogelijk
• vrije voortplanting, als die kan samengaan met het weglaten van DWANG OP HERVERDELING.

De enige combinatie die dodelijk is, is "vrije voortplanting" EN "gedwongen herverdeling". Maw, onze maatschappij.

Voor wie zich afvraagt waarom het crisis is, meer heb je niet nodig. Je 'mag' kiezen uit twee opties, iets anders bestaat er niet.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Zal je een praktisch voorbeeld geven van Patricks visie

(1) elk jaar sterven 9 miljoen kinderen onder de vijf jaar
(2) er is te weinig geld om de pensioenen te financieren

Patrick zegt dan wat we anderen mogen helpen, geen verplichting. Het idee smaakt, vervolgens gaat hij die kinderen wat voeding geven en inschakelen in het arbeidsproces om geld te genereren voor onze pensioenen. Zeg nu zelf, het lijkt humaan en de arme kindjes zijn veel beter af, applaus!!! Merk hierbij op, enkel op voorwaarde dat de hulpbehoevende kindjes onder de vijf jaar een verantwoordelijker houding aannemen, in het andere geval wordt de inheemse bevolking wel ingezet om geld te produceren, er is immers de vrijheid om anderen te mismeesteren.

Over de verschillende visies

Patrick wil het goed hebben en het kan hem in principe geen lor schelen als alle andere aardbewoners het slecht hebben.
Voor hem zijn alle middelen (behalve geweldpleging) goed om het zelf goed te hebben.
Het kan hem ook niet schelen of toekomstige generaties het goed of niet goed gaan hebben.

Al bij al een behoorlijk extreme visie lijkt me.

Zelf volg ik voor een klein deel dezelfde gedachtegang.
Ook ik wil het graag goed voor mezelf, zelfs in die mate dat ik mezelf voorrang zou geven op een vreemde als ik daar enige zeggenschap zou over hebben.
Anders dan bij Patrick heb ik er toch wel problemen mee als ik wildvreemde mensen in miserie zie.

Ik zie dat liever anders.

Dat is de reden waarom ik hier af en toe een post plaats.
Ik meen te weten wat de hoofdoorzaak is waarom heel veel mensen in miserie leven en wil graag een structurele en zo pijnloos mogelijke remedie bepleiten.

Volgens mij is er wel degelijk een bepaalde bijsturing nodig.
Ik hoop dat heel veel mensen om die bijsturing gaan vragen.
Als dit gebeurd zal de bijsturing er ook komen en zal op termijn heel veel miserie als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Als dit niet gebeurd zullen we met z'n allen in een neerwaartse spiraal blijven afdalen.
In deze algemene zondvloed zullen velen voor zichzelf een eilandje proberen te creëren waar ze het gedurende deze zondvloed kunnen uitzingen.
Hoewel velen daar zullen in slagen zullen er nog veel meer zijn die daar niet in zullen slagen.
Het lijkt me beter om dit scenario proberen af te wenden, door tijdig voor de bijsturende maatregelen te kiezen en de tendens die nu al een tijdje gaande is te keren.

Ik weet niet exact waar jij voor staat maar ik denk dat jij voorstander bent van nagenoeg onbeperkte solidariteit.
Wat uitsteekt wordt afgetopt en in gaatjes gegoten die her en der ontstaan in de hoop dat elk gaatje dat gevuld wordt het laatste zal zijn.
Ik ontwaar met andere woorden geen afdoende strategie om het ontstaan van nieuwe gaten te stoppen enkel een voortdurend nahollen van crises die mekaar in een steeds sneller tempo opvolgen.

We verdedigen allen een visie waarvan we denken dat ze de juiste is.
Mekaar zullen we waarschijnlijk niet overtuigen, misschien wel anderen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Patrick wil het goed hebben en het kan hem in principe geen lor schelen als alle andere aardbewoners het slecht hebben.

Het is helemaal niet gezegd dat ik tot de "uitverkorenen" behoor. Wat mijn persoonlijk voordeel betreft, zoals ik er nu in zit, is veel staat voor mij veel beter. Maar ik heb het hier vrijblijvend over principes, hoor.

Voor hem zijn alle middelen (behalve geweldpleging) goed om het zelf goed te hebben.
Het kan hem ook niet schelen of toekomstige generaties het goed of niet goed gaan hebben.

Nee, ook dat is niet wat ik stel. Ik stel dat het aan iedereen voor zichzelf is om uit te maken in welke mate hij/zij iets met zijn eigen middelen wil doen voor toekomstige generaties die misschien niet zijn eigen nakomelingen zullen zijn, en daarvoor zichzelf, en eventueel zijn eigen nakomelingen wil benadelen.

Het gaat niet dat mensen tegen hun eigen keuze op het antwoord op de persoonlijke vraag hierboven gedwongen worden te handelen met geweld.

Zelf volg ik voor een klein deel dezelfde gedachtegang.
Ook ik wil het graag goed voor mezelf, zelfs in die mate dat ik mezelf voorrang zou geven op een vreemde als ik daar enige zeggenschap zou over hebben.
Anders dan bij Patrick heb ik er toch wel problemen mee als ik wildvreemde mensen in miserie zie.

Nochtans zijn beide aspecten totaal gekoppeld, hoor ! Je eerste stap is al een grote stap in "eerlijk zijn met jezelf" ; nu nog die tweede, beseffende dat die eerste en die tweede totaal gelinkt zijn.

Het is onmogelijk om het "zelf iets beter dan een andere" willen te hebben, en tegelijkertijd niet te willen aanvaarden dat anderen wat meer miserie dan jij hebben.

Dat is de reden waarom ik hier af en toe een post plaats.
Ik meen te weten wat de hoofdoorzaak is waarom heel veel mensen in miserie leven en wil graag een structurele en zo pijnloos mogelijke remedie bepleiten.

Mijn idee is dat zoiets onvermijdbaar is. Miserie hoort bij het bestaan. Miserie is wat ons gebracht heeft waar we zijn. Het enige wat ons motiveert, is trachten miserie te vermijden. Haal de bron van miserie weg (wat volgens mij al niet kan) en wij worden een vadsige bende zwammen, die uiteindelijk ALLEMAAL ten onder gaan aan onze miserie-loze vadsigheid.

Als dit niet gebeurd zullen we met z'n allen in een neerwaartse spiraal blijven afdalen.

Ik ben er nu juist van overtuigd dat die neerwaartse spiraal er komt omdat we de miserie, die op sommigen geconcentreerd zou zijn op natuurlijke wijze, zodanig "herverdeeld" wordt dat het ons allemaal aantast en we uiteindelijk, in plaats van een deel van de mensen uit hun miserie te verlossen, in een hoe langer hoe grotere globale miserie terecht komen.

Herverdelen is volgens mij essentieel het herverdelen van de Malthusiaanse miserie. Hoe meer je het uitsmeert, hoe dieper we zakken in z'n geheel.

In deze algemene zondvloed zullen velen voor zichzelf een eilandje proberen te creëren waar ze het gedurende deze zondvloed kunnen uitzingen.
Hoewel velen daar zullen in slagen zullen er nog veel meer zijn die daar niet in zullen slagen.
Het lijkt me beter om dit scenario proberen af te wenden, door tijdig voor de bijsturende maatregelen te kiezen en de tendens die nu al een tijdje gaande is te keren.

Het lijkt mij eerder het volgende: we hadden eilanden met bergen en we hadden lage landen. Geregeld kwam de zondvloed de lage landen wegwassen, en op de bergen waren we gerust. "herverdelen" bestaat erin de bergen af te breken om de lage landen EEN BEETJE te verhogen. Maar als nu de zondvloed komt, zijn we er allemaal aan.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Over de verschillende visies. Patrick wil het goed hebben en het kan hem in principe geen lor schelen als alle andere aardbewoners het slecht hebben. Voor hem zijn alle middelen (behalve geweldpleging) goed om het zelf goed te hebben. Het kan hem ook niet schelen of toekomstige generaties het goed of niet goed gaan hebben.

Zo is dat, het is het prototype als verklaring voor de crisis, we zouden dat op sterk water moeten kunnen zetten maar hij wil niet in de bokaal.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zelf volg ik voor een klein deel dezelfde gedachtegang. Ook ik wil het graag goed voor mezelf, zelfs in die mate dat ik mezelf voorrang zou geven op een vreemde als ik daar enige zeggenschap zou over hebben. Anders dan bij Patrick heb ik er toch wel problemen mee als ik wildvreemde mensen in miserie zie. Ik zie dat liever anders. Dat is de reden waarom ik hier af en toe een post plaats. Ik meen te weten wat de hoofdoorzaak is waarom heel veel mensen in miserie leven en wil graag een structurele en zo pijnloos mogelijke remedie bepleiten. Volgens mij is er wel degelijk een bepaalde bijsturing nodig. Ik hoop dat heel veel mensen om die bijsturing gaan vragen. Als dit gebeurd zal de bijsturing er ook komen en zal op termijn heel veel miserie als sneeuw voor de zon verdwijnen. Als dit niet gebeurd zullen we met z'n allen in een neerwaartse spiraal blijven afdalen. In deze algemene zondvloed zullen velen voor zichzelf een eilandje proberen te creëren waar ze het gedurende deze zondvloed kunnen uitzingen. Hoewel velen daar zullen in slagen zullen er nog veel meer zijn die daar niet in zullen slagen. Het lijkt me beter om dit scenario proberen af te wenden, door tijdig voor de bijsturende maatregelen te kiezen en de tendens die nu al een tijdje gaande is te keren. Ik weet niet exact waar jij voor staat maar ik denk dat jij voorstander bent van nagenoeg onbeperkte solidariteit. Wat uitsteekt wordt afgetopt en in gaatjes gegoten die her en der ontstaan in de hoop dat elk gaatje dat gevuld wordt het laatste zal zijn. Ik ontwaar met andere woorden geen afdoende strategie om het ontstaan van nieuwe gaten te stoppen enkel een voortdurend nahollen van crises die mekaar in een steeds sneller tempo opvolgen. We verdedigen allen een visie waarvan we denken dat ze de juiste is. Mekaar zullen we waarschijnlijk niet overtuigen, misschien wel anderen?

Sinds mensenheugenis bestaan er onderliggende dynamieken die streven naar een 'redelijk evenwicht', de Patricks der aarde willen enkel alles naar zich toe trekken vanuit de narcistische visie die ze erop nahouden, gedreven door angst en gebrek aan inlevingsvermogen. Als hierop een tegenreactie komt dan gebruiken ze alle machtsmiddelen om dat te verhinderen, op die manier wordt het nog extremer, net zoals transparanter waar de oorzaak ligt.

Patrick kan zoiets niet bevatten maar dat betekent wel dat miljoenen anderen het slachtoffer worden en/of dat soort gedrag gaan nabootsen. Patrick zelf beweert dat het niet over 'dwang' gaat, hij heeft wel heel het systeem naar z'n hand gezet waardoor mensen nog amper iets anders kunnen dan blind volgen, geketend aan het Patricksysteem. Elke zinsnede die verwijst naar normen, waarden en/of ethiek zal hij dan ook negeren, in tegenstelling daarmee zal hij op zoveel mogelijk manieren het narcisme bekrachtigen. De getuigenissen zijn natuurlijk legio in een dergelijk systeem, het geeft hem legitimatie voor het eigen gedrag maar ziet zelf niet dat het de vrucht is van dat soort onderontwikkeld denken en handelen.

In dynamisch opzicht kan je het makkelijk in een beeld vangen, Patrick zal er sowieso blind voor blijven. Groei en bewustwording blijven opties maar dat biedt geen garantie dat het ook lukt, het is blijven hopen dat de schade - al bij al - toch beperkt blijft. Ieder van ons wil een degelijk leven waardoor een co-creatieve modus operandi de evidentie zelve is, het zijn enkel de Patricks die dit totaal anders zien, het is dan ook een vorm van psychische blindheid. De vraag stelt zich of je hem deze blindheid kwalijk kan nemen, hij kan het immers niet zien natuurlijk, lastige kwestie. Misschien dat het beter lukt met prentjes, hoe langer hij bezig kan blijven, hoe dieper we zakken, hoef je nu geen raketgeleerde voor te zijn om dat te begrijpen.



Het voordeel is alvast dat er geen gebrek is aan alternatieven maar wat doe je als Patrick telkens de boel om zeep helpt?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is helemaal niet gezegd dat ik tot de "uitverkorenen" behoor.

Straks ga je nog zeggen dat je hieraan twijfelt? Zou kunnen, aan de andere kant zijn er misschien die hetzelfde denken als jezelf, komt niet goed.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens mij is er wel degelijk een bepaalde bijsturing nodig. Ik hoop dat heel veel mensen om die bijsturing gaan vragen. Als dit gebeurd zal de bijsturing er ook komen en zal op termijn heel veel miserie als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Zo is dat, tegelijkertijd zeg je dat we nu tegen luchtkastelen strijden, geen grap. De misleidende goocheltrucs van Patrick blijken dus te werken, het vermoeden bestaat wel dat hij dat zelf niet eens doorheeft, op deze manier krijgt het zelfbedrog een logische verklaring.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Herverdelen" bestaat erin de bergen af te breken om de lage landen EEN BEETJE te verhogen. Maar als nu de zondvloed komt, zijn we er allemaal aan.

De situatie is nog veel erger dan we angstvallig vermoedden, hoe hoger de berg hoe meer schaarste aan gezond verstand. Wellicht ligt zuurstofgebrek aan de basis van dit fenomeen, het gaat nu al zo ver dat men EEN BEETJE in hoofdletters begint te schrijven, zo lijkt het op VEEL MEER. De LAGERE KLASSEN hadden echter een ander idee, laat gewoon die HOGE BERG staan en kom terug tot de aarde om te zien of je niks vergeten bent. Voel hier aub geen dwang bij, je bent vrij om je verstand te gebruiken en de ZONDVLOED op tijd af te wenden.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Of hoe een mens zichzelf ontmaskerd, het heeft iets van een wonder. Volledige vrijheid om je medemensen te vernietigen en moest plots je geweten beginnen te knagen dan mag je ze helpen, geen verplichting.

Ik kom in vrede, maar achter mijn rug heb ik wel geen geweer in mijn hand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Of hoe een mens zichzelf ontmaskerd, het heeft iets van een wonder. Volledige vrijheid om je medemensen te vernietigen en moest plots je geweten beginnen te knagen dan mag je ze helpen, geen verplichting.

Jullie blijven maar doen alsof "iemand die eraan gaat zonder hulp laten doen" en "iemand actief zodanig veel nadeel berokkenen dat hij eraan gaat" identiek zijn, he. Maar dat zijn elkaars tegenpolen.

Dat mensen eraan zullen gaan, dat er gaan creperen van miserie, dat is onvermijdelijk, en dat is zelfs de "aard der dingen". Onze collectieve idiotie is niet gegeven door het gewauwel van tandem, maar is gegeven door de illusie dat we de natuurlijke gang der dingen plots zouden kunnen stopzetten, en "miserie vermijden". Dat gaat niet. Leven en miserie gaan hand in hand. Bestaan en lijden horen bij elkaar. Het zijn de twee polen van de dynamiek die leven in de eerste plaats mogelijk maken.

Miserie is dus onvermijdelijk. Dan is de vraag ? Op wiens kop moet ze vallen ? En dan komen de social engineers op de proppen. DAT is waar ik tegen ben. Dat social engineers gaan beslissen WIE nu al de miserie moet krijgen. Ik ben voorstander van dat iedereen naar eigen vermogen mag proberen om de miserie van *zijn* kop af te wenden, en dat men niet collectief moet beslissen dat het op deze of gene kop moet vallen en dat die kop daar dan niks tegen te doen heeft.

En nu is elke vorm van gedwongen hulp bieden, de miserie die op natuurlijke wijze op ene zijn kop had gevallen, *propageren* naar de rest. Het is het "herverdelen van miserie".

En als je miserie *optimaal* herverdeelt, dan valt ze op *iedereen* zijn kop. Alle mensen die de miserie op natuurlijke wijze hadden kunnen vermijden door hun erfenis en eigen acties, die worden in de miserie herverdeeld. Tegen dat de miserie perfect is verdeeld, krijgen we het *allemaal* op onze kop, en creperen we allemaal samen.