de reden van de moeilijkheden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

En ik ben van mening dat we dit met alle middelen moeten kunnen bestrijden.

Jij wil de sterken van de kudde dus verzwakken, om de zwakken die normaal hadden moeten eraan gaan, en op die manier de kudde op normaal aantal houden, en de verbeteringen bijhouden. Dat heeft dan als gevolg dat de kudde helemaal alles platvreet, en dat nadien sterken en zwakken samen op hun bakkes gaan ?

Uiteindelijk GAAT er geselecteerd worden hoor. Maar het kan ook de totale selectie zijn. Het nadeel van alle vormen van social engineering is dat je de "natuurlijke winnaars" van de selectie die dus de elementen hadden om vooruit te gaan, naar de knoppen gaat helpen om oftewel de verkeerden te selecteren, oftewel de selectie zover uit te stellen dat uiteindelijk iedereen eraan gaat als het niet meer houdbaar is.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij wil de sterken van de kudde dus verzwakken, om de zwakken die normaal hadden moeten eraan gaan, en op die manier de kudde op normaal aantal houden, en de verbeteringen bijhouden. Dat heeft dan als gevolg dat de kudde helemaal alles platvreet, en dat nadien sterken en zwakken samen op hun bakkes gaan ?

Uiteindelijk GAAT er geselecteerd worden hoor. Maar het kan ook de totale selectie zijn. Het nadeel van alle vormen van social engineering is dat je de "natuurlijke winnaars" van de selectie die dus de elementen hadden om vooruit te gaan, naar de knoppen gaat helpen om oftewel de verkeerden te selecteren, oftewel de selectie zover uit te stellen dat uiteindelijk iedereen eraan gaat als het niet meer houdbaar is.

Ik wil het recht op verdediging tegen dit soort van praktijken.

Je bent nog een halve millimeter verwijderd van de stap te zeggen dat we alle ouden, invaliden en andere non-productieven moeten gaan vergassen. En ik denk dat je drommels goed weet met wie ik je nu aan het vergelijken ben. Die kerel had ook wel een uitleg om zijn praktijken goed te praten. En die werden op een bepaald moment ook geloofd.

Er is zoiets als leren van de fouten die in het verleden zijn gemaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Ik wil het recht op verdediging tegen dit soort van praktijken.

Je bent nog een halve millimeter verwijderd van de stap te zeggen dat we alle ouden, invaliden en andere non-productieven moeten gaan vergassen.

In tegendeel mijn beste, in tegendeel.

Dat is nu net precies het soort interventionisme waar JIJ voorstander van bent: de natuurlijke gang der dingen willen beletten. Willen tussenkomen. Zelf gaan stellen wie er teveel is, en die actief gaan elimineren, hoort bij hetzelfde collectivistisch interventionisme dan hetgene je zogezegd voorstaat.

De bedoeling is juist NIET dat "welmenende mensen" (haha) gaan beslissen wat er met anderen MOET gebeuren, en daar dwang voor aanwenden. Of het nu bestelen en herverdelen is, vergassen, of gedwongen raciaal mengen, of weet ik veel welke dwingelandij.

Ik zeg nu net precies het OMGEKEERDE: hou de natuurlijke dynamieken niet tegen. Dat gaat niet lukken. Maar "natuurlijke dynamieken" wil juist precies NIET zeggen dat "weldenkende dwingelanden" zich moeten substitueren voor die natuurlijke dynamiek.

Als jij onproductieven wil gaan VERGASSEN, dan ben jij het die je substitueert aan de natuurlijke dynamiek. Jij DENKT dat die eraan zullen gaan, of je vindt dat die eraan MOETEN, en dus ga je je maar in de plaats stellen van de ondoorgrondelijke complexiteit van de natuurlijke dynamiek.

DAT is natuurlijk totaal verkeerd.

Waar ik voorstander van ben, is dat mensen hun plan trekken, en dingen op vrijwillige basis met elkaar doen. Als, door natuurlijke selectieve druk, zou blijken (en ik denk dat het niet anders kan) dat zekere categorieen mensen (en we kunnen echt niet op voorhand weten wie) er niet in slagen om voldoende vrijwillige medewerking te bekomen om zelf te overleven, dan gaan zij daaraan *op natuurlijke wijze* ten onder. En ik zag dat het goed was.

Maar het is niet aan jou, of mij, of gelijk welke dwingeland-dictator om uit te maken op voorhand WIE dat zou moeten zijn.

Het kan zijn dat vele "onproductieven" nu, geconfronteerd met die harde werkelijkheid, er nu juist wel in slagen om hun plan te trekken, en het zou kunnen zijn dat keurige dwingelandjes, wanneer zij niet meer kunnen dwingen en op kosten van anderen leven, nu precies die zullen zijn die het onderspit zullen delven. Er moeten dus geen lijsten komen met te vergassen mensen. Want het zou wel eens kunnen zijn dat de natuurlijke selectiedruk zo is dat het de potentiele opstellertjes van lijsten zijn die er zelf eerst aan gaan omdat ze niet weten hoe op vrijwillige basis dingen voor anderen te doen.

De (economische) dynamiek is complex en fundamenteel ondoorgrondelijk, net zoals de biologische evolutie. We weten dus niet welke de eigenschappen zijn die morgen beter aangepast zijn. Het zijn niet de keurige opstellertjes van lijstjes van te vergassen mensen (maar voor 't zelfde geld: opstellertjes van lijstjes van te stropen mensen, en opstellertjes van lijstjes van te steunen mensen) die WETEN wie het beste aangepast is morgen. En zelfs al weten ze het, het is niet gezegd dat ze ernaar zullen handelen (want niet in hun voordeel). Voor mij is de beste manier om de "best aangepasten" van morgen laten te overleven, van GEEN geweld te gebruiken, en van het economische op basis van wederzijdse vrijwilligheid te laten gebeuren.
Degenen die daar uit de boot vallen, elimineren zichzelf dan op een natuurlijke manier. We weten niet wie. We kunnen het niet weten. En we moeten het niet weten. En we moeten het zeker "geen handje helpen".

In de kudde weten de kuddebeesten ook niet welke zwakkere dieren het niet gaan halen, en ze gaan die ZEKER niet afmaken. Maar de zwakkere dieren slagen er niet in om hun plan te trekken, of lopen niet hard genoeg weg van roofdieren, en elimineren zichzelf. En op die manier blijft de kudde aangepast. Zonder dat er daar social engineering bij komt kijken.

Dus nee, ik ben daar niet "een halve millimeter" van verwijderd. Ik ben daar de tegenpool van.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg nu net precies het OMGEKEERDE: hou de natuurlijke dynamieken niet tegen. Dat gaat niet lukken. Maar "natuurlijke dynamieken" wil juist precies NIET zeggen dat "weldenkende dwingelanden" zich moeten substitueren voor die natuurlijke dynamiek.

Die natuurlijke dynamieken leiden tot wat je vandaag ziet, in het andere geval heb je te doen met voorgeprogrammeerde robotten. Het enige redmiddel is af en toe een wereldoorlog, hierna begint het spel terug opnieuw, op dezelfde natuurlijke manier kom je na verloop van tijd terug tot hetzelfde. Is nooit anders geweest.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel mijn beste, in tegendeel.

Dat is nu net precies het soort interventionisme waar JIJ voorstander van bent: de natuurlijke gang der dingen willen beletten. Willen tussenkomen. Zelf gaan stellen wie er teveel is, en die actief gaan elimineren, hoort bij hetzelfde collectivistisch interventionisme dan hetgene je zogezegd voorstaat.

De bedoeling is juist NIET dat "welmenende mensen" (haha) gaan beslissen wat er met anderen MOET gebeuren, en daar dwang voor aanwenden. Of het nu bestelen en herverdelen is, vergassen, of gedwongen raciaal mengen, of weet ik veel welke dwingelandij.

Ik zeg nu net precies het OMGEKEERDE: hou de natuurlijke dynamieken niet tegen. Dat gaat niet lukken. Maar "natuurlijke dynamieken" wil juist precies NIET zeggen dat "weldenkende dwingelanden" zich moeten substitueren voor die natuurlijke dynamiek.

Als jij onproductieven wil gaan VERGASSEN, dan ben jij het die je substitueert aan de natuurlijke dynamiek. Jij DENKT dat die eraan zullen gaan, of je vindt dat die eraan MOETEN, en dus ga je je maar in de plaats stellen van de ondoorgrondelijke complexiteit van de natuurlijke dynamiek.

DAT is natuurlijk totaal verkeerd.

Waar ik voorstander van ben, is dat mensen hun plan trekken, en dingen op vrijwillige basis met elkaar doen. Als, door natuurlijke selectieve druk, zou blijken (en ik denk dat het niet anders kan) dat zekere categorieen mensen (en we kunnen echt niet op voorhand weten wie) er niet in slagen om voldoende vrijwillige medewerking te bekomen om zelf te overleven, dan gaan zij daaraan *op natuurlijke wijze* ten onder. En ik zag dat het goed was.

Maar het is niet aan jou, of mij, of gelijk welke dwingeland-dictator om uit te maken op voorhand WIE dat zou moeten zijn.

Het kan zijn dat vele "onproductieven" nu, geconfronteerd met die harde werkelijkheid, er nu juist wel in slagen om hun plan te trekken, en het zou kunnen zijn dat keurige dwingelandjes, wanneer zij niet meer kunnen dwingen en op kosten van anderen leven, nu precies die zullen zijn die het onderspit zullen delven. Er moeten dus geen lijsten komen met te vergassen mensen. Want het zou wel eens kunnen zijn dat de natuurlijke selectiedruk zo is dat het de potentiele opstellertjes van lijsten zijn die er zelf eerst aan gaan omdat ze niet weten hoe op vrijwillige basis dingen voor anderen te doen.

De (economische) dynamiek is complex en fundamenteel ondoorgrondelijk, net zoals de biologische evolutie. We weten dus niet welke de eigenschappen zijn die morgen beter aangepast zijn. Het zijn niet de keurige opstellertjes van lijstjes van te vergassen mensen (maar voor 't zelfde geld: opstellertjes van lijstjes van te stropen mensen, en opstellertjes van lijstjes van te steunen mensen) die WETEN wie het beste aangepast is morgen. En zelfs al weten ze het, het is niet gezegd dat ze ernaar zullen handelen (want niet in hun voordeel). Voor mij is de beste manier om de "best aangepasten" van morgen laten te overleven, van GEEN geweld te gebruiken, en van het economische op basis van wederzijdse vrijwilligheid te laten gebeuren.
Degenen die daar uit de boot vallen, elimineren zichzelf dan op een natuurlijke manier. We weten niet wie. We kunnen het niet weten. En we moeten het niet weten. En we moeten het zeker "geen handje helpen".

In de kudde weten de kuddebeesten ook niet welke zwakkere dieren het niet gaan halen, en ze gaan die ZEKER niet afmaken. Maar de zwakkere dieren slagen er niet in om hun plan te trekken, of lopen niet hard genoeg weg van roofdieren, en elimineren zichzelf. En op die manier blijft de kudde aangepast. Zonder dat er daar social engineering bij komt kijken.

Dus nee, ik ben daar niet "een halve millimeter" van verwijderd. Ik ben daar de tegenpool van.

Dat is in grofweg de basis van waaruit we vertrokken zijn om te komen tot waar we nu zijn.
We hebben dus reeds heel lang geleden leiders gekozen omdat we het nut zagen van ons te binden met een groep/clan.
Alleen stonden we zwak, in groep stonden we sterk.
Vandaar komt waarschijnlijk ook voor een stuk onze drang om de groep te vergroten.

De sterkte van een groep was in grote mate bepaald door haar grootte.
Groepen en clans werden landen en naties.

Ze leverden onderling menigmaal strijd om groter en sterker te worden (inpalmen andermans rijkdom).
Ergens onderweg kan men effectief de vraag stellen of de vrijwilligheid waarbij men zich misschien bij een clan aansloot nog altijd aan de orde was wanneer men ingelijfd werd bij de sterkere groep/overwinnaar.

Intussen zijn door onze groeiende aantallen en de hiermee gepaard gaande complexiteit van de samenlevingen, de groepen steeds groter geworden.
In redelijk wat regio's kan men nog steeds een zekere vrijwilligheid zien.
In veel regio's mogen mensen vrij hun bestuurders kiezen.

Natuurlijk kunnen deze bestuurders niet tegemoet komen aan elk van de wensen van ieder individu dat voor hun koos gezien menig verlangen contradictorisch is.
Bvb in eigen regio: 'Vlaanderen onafhankelijk of niet'
Voor beide standpunten zijn voor- en tegenstanders te vinden en je kan ze niet beiden gelijktijdig hun zin geven.

Vaak wordt naar een tussenin oplossing gezocht.

Een hele uitleg om maar te zeggen dat we gekomen zijn waar we zijn omdat we daar min of meer voor gekozen hebben.

Het echte probleem is dat mensen zich verliezen in eeuwige discussies over links en rechts, liberaal en socialistisch, terwijl er ondertussen een stille evolutie aan de gang is waar geen enkel ideologie een oplossing voor heeft.

Het gevolg is dat de druk in de ketel telkens opbouwd tot er een kleine of grote knal volgt die wat drukverlichting brengt en waarna de druk opnieuw kan opbouwen tot de volgende knal enz...

Een gang van zaken die we allemaal kennen en misschien gewoon zijn geraakt en misschien zelfs als onherroepelijk beschouwen.

We hoeven echter niet in deze val blijven te trappen.

We kunnen deze vicieuze cirkel doorbreken.

Het volstaat om onze aantallen geleidelijk aan af te bouwen tot ze in de buurt komen van het optimaal aantal mensen (in relatie met wat de beschikbare voedingsbodem is – duurzame basis).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het gevolg is dat de druk in de ketel telkens opbouwd tot er een kleine of grote knal volgt die wat drukverlichting brengt en waarna de druk opnieuw kan opbouwen tot de volgende knal enz... We hoeven echter niet in deze val blijven te trappen. We kunnen deze vicieuze cirkel doorbreken.

Denk je echt dat mensen gaan wakker worden? Als dit forum een referentie is, zoek dan maar al een schuilplaats.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dat is in grofweg de basis van waaruit we vertrokken zijn om te komen tot waar we nu zijn.
We hebben dus reeds heel lang geleden leiders gekozen omdat we het nut zagen van ons te binden met een groep/clan.

Ho, nee. Wij "verkozen geen leiders". Bendeleiders die geweld konden plegen, samen met religieuze zever en het feit dat we een lange kind periode kennen waar we het leren om "onze ouders te gehoorzamen", lieten het toe dat leiders ZICH INSTALLEERDEN en anderen ONDERWIERPEN aan een maffia structuur die "staat" was, of dat nu een klassiek koninkrijk was of iets anders, en waarvan de kaste aan die staat zich geweldig kon verrijken op de economische prestatie van de anderen.

Niet denken dat we dat "nodig hebben". Dat is de illusie die men U inlepelt om het maffieuze staatsprofitariaat in stand te houden, omdat het door pure geweldpleging te veel kosten en moeite vraagt. Men heeft "gewillige onderwerping" nodig van een goed pak van het volk om het kleinere stuk intelligente mensen die zien wat er gebeurt en niet akkoord zijn, kunnen te onderdrukken.

Vandaar mentale constructies die in vele vormen van ancien regime de "sociale orde" (ttz, de maffiabende) associeerden aan de wil van "vaderlijke superwezens". Of het nu de Farao was die half een god was, of het nu de koning was die bij gratie gods koning was, het volk moest geloven dat hogere machten het zo wilden, en die hogere machten werden geassocieerd aan het onderwerpen van het kind in de ouder-kind relatie. De "god de VADER" of equivalent.

Dat diende enkel maar om het maffiaregime te ondersteunen.

Het enige verschil tussen het ancien regime en het nieuwe regime is dat die verhaaltjes niet meer pakken, en dus heeft men "verkiezingen" uitgevonden, die dezelfde maffia structuren in plaats laten, en U deze keer laten geloven dat je daar zelf voor gekozen hebt. Waar je enkel maar voor kiest, is de specifieke maffia bende. Dat is wel een kleine vooruitgang. Maar je kiest niet voor het systeem. Dat wordt je opgelegd. En natuurlijk is geen enkele van de "verkozen" maffia clans bereid om hun systeem op te zeggen.

Dus geen illusie: die structuren zijn grotendeels om niet te zeggen, helemaal parasitair, en dragen niks bij. Zij kunnen enkel bestaan wegens de algemene manipulatie en de domheid van een grote fractie van de mensen.

De enige manier om een herhaling van de alles inpalmende maffia praktijken tegen te gaan, is geweldloosheid afdwingen en tevens alle keuze vrijheid laten.

Echter, ik maak mij geen illusies: wie zoveel macht heeft dat hij geweldloosheid kan afdwingen, zal uiteraard die macht misbruiken om ook de keuzes te beperken en te dwingen in zijn eigen voordeel.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Echter, ik maak mij geen illusies: wie zoveel macht heeft dat hij geweldloosheid kan afdwingen, zal uiteraard die macht misbruiken om ook de keuzes te beperken en te dwingen in zijn eigen voordeel.

Dat kan je beter niet doen Patrick, vandaag gaan we dwangarbeid invoeren onder het mom van de sociale interactie te bevorderen. Je mag echter niet de economie helpen, dat is concurrentievervalsing. Het is gewoon wachten tot de bom barst, kan ook niet anders.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ho, nee. Wij "verkozen geen leiders". Bendeleiders die geweld konden plegen, samen met religieuze zever en het feit dat we een lange kind periode kennen waar we het leren om "onze ouders te gehoorzamen", lieten het toe dat leiders ZICH INSTALLEERDEN en anderen ONDERWIERPEN aan een maffia structuur die "staat" was, of dat nu een klassiek koninkrijk was of iets anders, en waarvan de kaste aan die staat zich geweldig kon verrijken op de economische prestatie van de anderen.

Niet denken dat we dat "nodig hebben". Dat is de illusie die men U inlepelt om het maffieuze staatsprofitariaat in stand te houden, omdat het door pure geweldpleging te veel kosten en moeite vraagt. Men heeft "gewillige onderwerping" nodig van een goed pak van het volk om het kleinere stuk intelligente mensen die zien wat er gebeurt en niet akkoord zijn, kunnen te onderdrukken.

Vandaar mentale constructies die in vele vormen van ancien regime de "sociale orde" (ttz, de maffiabende) associeerden aan de wil van "vaderlijke superwezens". Of het nu de Farao was die half een god was, of het nu de koning was die bij gratie gods koning was, het volk moest geloven dat hogere machten het zo wilden, en die hogere machten werden geassocieerd aan het onderwerpen van het kind in de ouder-kind relatie. De "god de VADER" of equivalent.

Dat diende enkel maar om het maffiaregime te ondersteunen.

Het enige verschil tussen het ancien regime en het nieuwe regime is dat die verhaaltjes niet meer pakken, en dus heeft men "verkiezingen" uitgevonden, die dezelfde maffia structuren in plaats laten, en U deze keer laten geloven dat je daar zelf voor gekozen hebt. Waar je enkel maar voor kiest, is de specifieke maffia bende. Dat is wel een kleine vooruitgang. Maar je kiest niet voor het systeem. Dat wordt je opgelegd. En natuurlijk is geen enkele van de "verkozen" maffia clans bereid om hun systeem op te zeggen.

Dus geen illusie: die structuren zijn grotendeels om niet te zeggen, helemaal parasitair, en dragen niks bij. Zij kunnen enkel bestaan wegens de algemene manipulatie en de domheid van een grote fractie van de mensen.

De enige manier om een herhaling van de alles inpalmende maffia praktijken tegen te gaan, is geweldloosheid afdwingen en tevens alle keuze vrijheid laten.

Echter, ik maak mij geen illusies: wie zoveel macht heeft dat hij geweldloosheid kan afdwingen, zal uiteraard die macht misbruiken om ook de keuzes te beperken en te dwingen in zijn eigen voordeel.

Leiderschap is iets dat ook in de dierenwereld voorkomt.
Wolven jagen in groep en hebben een leider.
Dit samenwerken onder een zeker gezag bepaald voor een groot stuk hun succes (tot nu toe).

Voor de mens geldt dit ook.

Zelfs de weinige nog bestaande primitieve stammen hebben doorgaans één of andere vorm van hiërarchie.
Als twee stammen een eigen gebied hebben en ze blijven op dat gebied zijn er doorgaans weinig problemen.
Doorgaans nemen aantallen echter toe waardoor stammen afsplitsen of groeien.
Twee groeiende stammen die in elkaars buurt vertoeven komen vroeg of laat op elkaars gebied.

In het beste geval ontstaat hieruit een soort samenwerkingsverband waarbij zelfs een éénwording niet helemaal uitgesloten is.

Vaker is er echter aanleiding tot conflicten (over water, voedsel of grondstoffen bvb).
Deze primitieve regels die we zelfs terugvinden in het dierenrijk bepalen nog steeds voor een groot stuk onze eigen zogezegd moderne samenlevingen.

Het is nog steeds wij tegen zij.

De clans of stammen zijn groter geworden en dragen momenteel namen als usa, china, europa, etc...
In deze grote gehelen is plaats voor sub-groepen, gaande van heel groot tot het kleinst denkbare (het individu zelf).

Al deze groepen worden nog steeds gedreven door het oer-oude (dierlijke) instinct om aan de top te raken (meeste kans op voortzetting genen en overleven) waar zich gaandeweg een parallel lopend pad van streven naar maximum comfort en luxe heeft gevormd (hetgeen in feite een uiting is van meer van hetzelfde maar onder een iets andere vorm).

Tegen deze dynamiek die om de zoveel tijd oorlog en miserie brengt is noch liberalisme, noch socialisme, noch enig andere politieke doctrine opgewassen.

Slechts het bewustzijn dat we allemaal samen (de hele mensheid) onze aantallen moeten aanpassen aan hetgeen de aarde ons op duurzame wijze kan blijven bieden kan deze cyclus doorbreken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Denk je echt dat mensen gaan wakker worden? Als dit forum een referentie is, zoek dan maar al een schuilplaats.

Niet proberen is op voorhand verloren

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Niet proberen is op voorhand verloren

Het is nu ook al verloren, de regering werd gevormd en heeft haar ware gelaat laten zien, er is nu geen weg terug meer.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het is nu ook al verloren, de regering werd gevormd en heeft haar ware gelaat laten zien, er is nu geen weg terug meer.

Het kleine is ingebed in het grote.
Op klein niveau (Vlaanderen/Belgie) kan je iets doen.
Je kan bepalen of je inschrijven in een universiteit 500 of 1000 euro kost, zeker niet onbelangrijk.

Toch is het meer en meer het grote wiens impact aan belang wint.

Als grotendeels door onze aantallen de globale temperatuur bvb met enkele graden stijgt en hele gebieden/landen onder water komen te staan, maakt het niet veel uit of ons opperhoofd Geert of Bruno, Michel of Kris heet, de vluchtelingen zullen sowieso komen, (tenminste als we zelf al niet onder water komen te staan).

Als je het vanuit planetair perspectief bekijkt is de impact van wie ons (België/Vlaanderen) leidt maar wat gemorrel in de marge.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het kleine is ingebed in het grote.
Op klein niveau (Vlaanderen/Belgie) kan je iets doen. Je kan bepalen of je inschrijven in een universiteit 500 of 1000 euro kost, zeker niet onbelangrijk.
Toch is het meer en meer het grote wiens impact aan belang wint. Als grotendeels door onze aantallen de globale temperatuur bvb met enkele graden stijgt en hele gebieden/landen onder water komen te staan, maakt het niet veel uit of ons opperhoofd Geert of Bruno, Michel of Kris heet, de vluchtelingen zullen sowieso komen, (tenminste als we zelf al niet onder water komen te staan). Als je het vanuit planetair perspectief bekijkt is de impact van wie ons (België/Vlaanderen) leidt maar wat gemorrel in de marge.

Ja, prachtig systeem dat we hebben, probeer zoveel mogelijk mensen uit te sluiten van dat wat we een beschaafd systeem noemen, en die mensen wordt gemeenschapsdienst aangeboden om vluchtelingen op te vangen. Ja, Michel of Kris, het maakt niet uit vandaag, jongleren met mensen kunnen ze allemaal. Popla hier, popla daar, keizer, karel, admiraal ... we zullen de shit wel opkuisen en slikken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Leiderschap is iets dat ook in de dierenwereld voorkomt.
Wolven jagen in groep en hebben een leider.
Dit samenwerken onder een zeker gezag bepaald voor een groot stuk hun succes (tot nu toe).

Leiderschap in de natuur bestaat er grotendeels in, om de leider voordeel te geven. De leider mag meestal het meeste voortplanten. De leider kan ook het meeste eten.
De leider moet wel de meest gewelddadige zijn.

En dat is inderdaad hetzelfde met een staat.

Ga niet geloven dat dat "voordelen voor de kudde" heeft. Leiderschap heeft voordeel voor de leider. En het feit dat leiderschap in de dierenwereld bestaat, is niks anders dan het voortplanten van "leiderschap".
De rest van de kudde dient als ondersteuning voor het voordeel van de genen van de leider.

De leider is er niet voor de kudde, de kudde is er voor de leider.
Dat de kudde blijft voortbestaan, komt enkel omdat ze leiders voortbrengt die daar voordeel uit halen. De kudde is als het ware "epigenetisch materiaal" van de leiders.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Leiderschap in de natuur bestaat er grotendeels in, om de leider voordeel te geven. De leider mag meestal het meeste voortplanten. De leider kan ook het meeste eten. De leider moet wel de meest gewelddadige zijn. En dat is inderdaad hetzelfde met een staat. Ga niet geloven dat dat "voordelen voor de kudde" heeft. Leiderschap heeft voordeel voor de leider. En het feit dat leiderschap in de dierenwereld bestaat, is niks anders dan het voortplanten van "leiderschap". De rest van de kudde dient als ondersteuning voor het voordeel van de genen van de leider. De leider is er niet voor de kudde, de kudde is er voor de leider. Dat de kudde blijft voortbestaan, komt enkel omdat ze leiders voortbrengt die daar voordeel uit halen. De kudde is als het ware "epigenetisch materiaal" van de leiders.

Ja, zo kan je democratie het best omschrijven, meer is het niet.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ja, prachtig systeem dat we hebben, probeer zoveel mogelijk mensen uit te sluiten van dat wat we een beschaafd systeem noemen, en die mensen wordt gemeenschapsdienst aangeboden om vluchtelingen op te vangen. Ja, Michel of Kris, het maakt niet uit vandaag, jongleren met mensen kunnen ze allemaal. Popla hier, popla daar, keizer, karel, admiraal ... we zullen de shit wel opkuisen en slikken.

Idd omdat noch Michel noch Kris veel impact hebben op de hoofdoorzaak die in stilte en geleidelijk (dus zonder schokeffect) steeds meer afgeleide problemen genereert waar men dan wel (op ieder afzonderlijk) een antwoord probeert te bieden (hetgeen als dweilen met de kraan open kan gezien worden).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Idd omdat noch Michel noch Kris veel impact hebben op de hoofdoorzaak die in stilte en geleidelijk (dus zonder schokeffect) steeds meer afgeleide problemen genereert waar men dan wel (op ieder afzonderlijk) een antwoord probeert te bieden (hetgeen als dweilen met de kraan open kan gezien worden).

Vroeger dacht ik dat Kris en Michel politiekers waren, het blijken nu schotelvodden te zijn. Het wordt erger met de minuut, zouden we al geen noodfonds voor Kris en Michel oprichten?

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel mijn beste, in tegendeel.

Dat is nu net precies het soort interventionisme waar JIJ voorstander van bent: de natuurlijke gang der dingen willen beletten. Willen tussenkomen. Zelf gaan stellen wie er teveel is, en die actief gaan elimineren, hoort bij hetzelfde collectivistisch interventionisme dan hetgene je zogezegd voorstaat.

De bedoeling is juist NIET dat "welmenende mensen" (haha) gaan beslissen wat er met anderen MOET gebeuren, en daar dwang voor aanwenden. Of het nu bestelen en herverdelen is, vergassen, of gedwongen raciaal mengen, of weet ik veel welke dwingelandij.

Ik zeg nu net precies het OMGEKEERDE: hou de natuurlijke dynamieken niet tegen. Dat gaat niet lukken. Maar "natuurlijke dynamieken" wil juist precies NIET zeggen dat "weldenkende dwingelanden" zich moeten substitueren voor die natuurlijke dynamiek.

Als jij onproductieven wil gaan VERGASSEN, dan ben jij het die je substitueert aan de natuurlijke dynamiek. Jij DENKT dat die eraan zullen gaan, of je vindt dat die eraan MOETEN, en dus ga je je maar in de plaats stellen van de ondoorgrondelijke complexiteit van de natuurlijke dynamiek.

DAT is natuurlijk totaal verkeerd.

Waar ik voorstander van ben, is dat mensen hun plan trekken, en dingen op vrijwillige basis met elkaar doen. Als, door natuurlijke selectieve druk, zou blijken (en ik denk dat het niet anders kan) dat zekere categorieen mensen (en we kunnen echt niet op voorhand weten wie) er niet in slagen om voldoende vrijwillige medewerking te bekomen om zelf te overleven, dan gaan zij daaraan *op natuurlijke wijze* ten onder. En ik zag dat het goed was.

Maar het is niet aan jou, of mij, of gelijk welke dwingeland-dictator om uit te maken op voorhand WIE dat zou moeten zijn.

Het kan zijn dat vele "onproductieven" nu, geconfronteerd met die harde werkelijkheid, er nu juist wel in slagen om hun plan te trekken, en het zou kunnen zijn dat keurige dwingelandjes, wanneer zij niet meer kunnen dwingen en op kosten van anderen leven, nu precies die zullen zijn die het onderspit zullen delven. Er moeten dus geen lijsten komen met te vergassen mensen. Want het zou wel eens kunnen zijn dat de natuurlijke selectiedruk zo is dat het de potentiele opstellertjes van lijsten zijn die er zelf eerst aan gaan omdat ze niet weten hoe op vrijwillige basis dingen voor anderen te doen.

De (economische) dynamiek is complex en fundamenteel ondoorgrondelijk, net zoals de biologische evolutie. We weten dus niet welke de eigenschappen zijn die morgen beter aangepast zijn. Het zijn niet de keurige opstellertjes van lijstjes van te vergassen mensen (maar voor 't zelfde geld: opstellertjes van lijstjes van te stropen mensen, en opstellertjes van lijstjes van te steunen mensen) die WETEN wie het beste aangepast is morgen. En zelfs al weten ze het, het is niet gezegd dat ze ernaar zullen handelen (want niet in hun voordeel). Voor mij is de beste manier om de "best aangepasten" van morgen laten te overleven, van GEEN geweld te gebruiken, en van het economische op basis van wederzijdse vrijwilligheid te laten gebeuren.
Degenen die daar uit de boot vallen, elimineren zichzelf dan op een natuurlijke manier. We weten niet wie. We kunnen het niet weten. En we moeten het niet weten. En we moeten het zeker "geen handje helpen".

In de kudde weten de kuddebeesten ook niet welke zwakkere dieren het niet gaan halen, en ze gaan die ZEKER niet afmaken. Maar de zwakkere dieren slagen er niet in om hun plan te trekken, of lopen niet hard genoeg weg van roofdieren, en elimineren zichzelf. En op die manier blijft de kudde aangepast. Zonder dat er daar social engineering bij komt kijken.

Dus nee, ik ben daar niet "een halve millimeter" van verwijderd. Ik ben daar de tegenpool van.

Jouw soort vrije wereld is al duizenden jaren geprobeerd en daar is niets goeds van terecht gekomen.

De nazi-praktijken werden eerst ook als goed beschouwd.

Ik blijf van mening dat het soort fascisme dat U voorstaat bestreden moet worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Jouw soort vrije wereld is al duizenden jaren geprobeerd en daar is niets goeds van terecht gekomen.

Kan jij mij eens aangeven waar er duizenden jaren een liberale maatschappij werd geprobeerd (ttz, geweld verboden, maar al de rest op basis van vrijwilligheid, zonder enige vorm van dwang) ?

De nazi-praktijken werden eerst ook als goed beschouwd.

Ik blijf van mening dat het soort fascisme dat U voorstaat bestreden moet worden.

Dat is geen fascisme, het is er de tegenpool van.

Fascisme is gebaseerd op dwang, en uiterste vormen ervan zoals nazisme gaan zelf beslissen wie uitgeroeid moet worden (met dwang, uiteraard).

Wat ik voorsta is het omgekeerde: volledige vrijheid. Dus geen dwang om "zwakken" die op natuurlijke wijze eraan zouden gaan, moeten te helpen (maar je MAG die wel helpen als je zin hebt).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Jouw soort vrije wereld is al duizenden jaren geprobeerd en daar is niets goeds van terecht gekomen. De nazi-praktijken werden eerst ook als goed beschouwd. Ik blijf van mening dat het soort fascisme dat U voorstaat bestreden moet worden.

Zo is dat, in den beginne kan je nog even twijfelen, het duurt niet lang of het wordt duidelijk. Gelukkig zijn er nog mensen met een opmerkzaam oog.