Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik meen dat die terminologie steeds hoofdzakelijk over het geheel gaat van wat Karel V politiek zag als de "Burgundische Kreitz" -
Overigens hadden alle middeleeuwse vorstendommen in het zuidelijk gedeelte van het gebied een tweetalige bevolking (Vlaanderen - Brabant - Prinsbisdom Luik - Luxemburg) en waren er metropolen met een groot aantal "andertalige"
vreemdelingen uit dikwijls verre streken. Antwerpen was in zijn "Gouden Eeuw"
een soort New York avant la lettre.

Tweetalige bevolking? Neen, wel hadden de vorstendommen zowel Diets- als Romaanstaligen binnen hun grenzen.

Ik weet wel waar u naartoe wil met uw "anderstalige vreemdelingen", maar de gelijkenissen met nu gaan helemaal niet op. Al evenmin met New York trouwens. De buitenlandse handelaars woonden immers in aparte wijken in de Middeleeuwen en hadden hun verzamelplaats in een bepaald "huis".

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat moet er worden toegegeven? Dat Nederlands en Duits dicht bij elkaar liggen? Ja, en? Nederlands en Noors zijn ook taalverwanten. Heel normaal, daar het allemaal Germaanse talen zijn.

En inderdaad, u bent een leugenaar. "Wij" (Wie dan wel???) hebben het immers niet "steeds" (ik wacht nog steeds op bewijzen) over "Blut und Boden". U beweert dat, maar geeft geen enkel bewijs. En u weet heel goed dat u ook geen bewijzen kunt geven. U liegt dus. U bent dus een leugenaar.

Nee, geef maar toe dat je niet kunt lezen.

Je denkt toch niet dat ik dit ganse forum gaan afdweilen om jou een pleziertje te gunnen. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is.
En hou nu eens op met mensen te kleineren, hiermee maak je jezelf alleen maar belachelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Nee, geef maar toe dat je niet kunt lezen.

Je denkt toch niet dat ik dit ganse forum gaan afdweilen om jou een pleziertje te gunnen. Bewijs jij maar eens dat het niet zo is.
En hou nu eens op met mensen te kleineren, hiermee maak je jezelf alleen maar belachelijk.

In een normale rechtsstaat is het nog altijd aan de aanklager diens punt te bewijzen. U beschuldigt "ons" (Wie wordt daarmee trouwens bedoeld? Daar heeft ook nog geen antwoord op gegeven!), maar geeft geen bewijzen. Op de vraag hiernaar, antwoordt u: "Bewijs jij maar eens dat het niet zo is". Welnu, dat is hetzelfde als dat een onderzoeksrechter iemand zou aanhouden en gewoon zeggen: "U bent schuldig. Indien het niet zo, toon dat maar eens aan!" Zo gaat het niet. Het is aan de onderzoeksrechter concrete feiten voor te leggen voor hij iemand kan aanhouden (na goedkeuring van de procureur).

M.a.w. aan u de bewijslast.

Ik weet evenwel waar het schoentje wringt: u weet heel goed dat ik (onder die "wij" zal ik immers wel begrepen worden) nooit met "Blut und Boden"-theorieën ben afgekomen. U staat dus in uw blootje. Vol schaamte, maar dat kunt u niet toegeven. Eigenlijk wel grappig hoe u uzelf er zo inluist. Goede raad: volgende keer een paar keer nadenken voor u mensen zomaar beschuldigt zonder kennis van zaken! Het kan een afgang als nu vermijden!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens de studie van Smeyers is dat niet het geval in het spraakgebruik IN de Nederlanden zelf. Dat was het wel BUITEN de Nederlanden.

Dat kan kloppen, ik heb het nu idd over Fiandra, Italiaans dus.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een normale rechtsstaat is het nog altijd aan de aanklager diens punt te bewijzen. U beschuldigt "ons" (Wie wordt daarmee trouwens bedoeld? Daar heeft ook nog geen antwoord op gegeven!), maar geeft geen bewijzen. Op de vraag hiernaar, antwoordt u: "Bewijs jij maar eens dat het niet zo is". Welnu, dat is hetzelfde als dat een onderzoeksrechter iemand zou aanhouden en gewoon zeggen: "U bent schuldig. Indien het niet zo, toon dat maar eens aan!" Zo gaat het niet. Het is aan de onderzoeksrechter concrete feiten voor te leggen voor hij iemand kan aanhouden (na goedkeuring van de procureur).

M.a.w. aan u de bewijslast.

Ik weet evenwel waar het schoentje wringt: u weet heel goed dat ik (onder die "wij" zal ik immers wel begrepen worden) nooit met "Blut und Boden"-theorieën ben afgekomen. U staat dus in uw blootje. Vol schaamte, maar dat kunt u niet toegeven. Eigenlijk wel grappig hoe u uzelf er zo inluist. Goede raad: volgende keer een paar keer nadenken voor u mensen zomaar beschuldigt zonder kennis van zaken! Het kan een afgang als nu vermijden!

Omdat ge uzelf probeert te distanciëren van die theorie betekend nog niet dat je ze verwerpt. En ik ben voor zover ik me herinner nog geen bericht van je tegengekomen waarin je dat ook duidelijk meldt. Je kent dat ook wel hé, wie bij de hond slaapt ...

Maar zoals het je past probeer je van het onderwerp af te komen door op details te focussen. Ik heb je ook een paar vragen gesteld en zal daar ook wel nooit antwoord op van je moeten verwachten. Gewoon omdat je het niet weet ?

Eigenlijk ook hypocriet van u om er zo proberen onderuit te muizen.

[1handclapping]

Beste Jan :

Vorstendommen die zowel een diets als romaanstalige bevolking hadden.. dus waren die vorstendommen 2talig. Andere hadden dan weer een fries- en hollandstalige bevolking,
andere hadden saksisische zowel als nederfrankrische inwoners enz..;
Het Dietsland, Holland, Nederlanden, Vlaanderen, België of Bourgondische Kreits of welke benaming dit
mooie land aan de Noordzee ook mag gehad hebben was een verzameling van diverstalige mensen - waarvan de grootste groep Nederlandstalig was.. Een staat
die overeen zou komen, of waarin men een voorafbeelding van een "Vlaamse" staat zou kunnen zien zoals we tegenwoordig bedoelen was er nog nooit & ook niet ongeveer.

Bij mijn weten bestonden er wel huizen waar handelaars van een bepaald origine bijeenkwamen in Brugge en Antwerpen (oa.) maar die mensen leefden niet "bijeen"
anders dan in Oosteuropa bestonden hier geen Getto's - dat was hier geen traditie en dat zal er ook nooit een worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Jan :

Vorstendommen die zowel een diets als romaanstalige bevolking hadden.. dus waren die vorstendommen 2talig. Andere hadden dan weer een fries- en hollandstalige bevolking,
andere hadden saksisische zowel als nederfrankrische inwoners enz..;
Het Dietsland, Holland, Nederlanden, Vlaanderen, België of Bourgondische Kreits of welke benaming dit
mooie land aan de Noordzee ook mag gehad hebben was een verzameling van diverstalige mensen - waarvan de grootste groep Nederlandstalig was.. Een staat
die overeen zou komen, of waarin men een voorafbeelding van een "Vlaamse" staat zou kunnen zien zoals we tegenwoordig bedoelen was er nog nooit & ook niet ongeveer.

U sprak over "een tweetalige bevolking", wat wel iets anders is dan wat u nu aanhaalt.

Nergens schrijf ik over "voorafbeeldingen" van een Vlaamse staat. Dergelijke wanklanken laat ik aan de belgicisten over die te pas en te onpas beweren dat er een "proto-België" of een "embryonaal België" bestond.

Ik had het slechts over de naamgeving die reeds in de 18e eeuw bestond, nl. de naam "Vlaanderen" waarmee men toen al de Nederlandssprekende gewesten in de Oostenrijkse Nederlanden aanduidde. Ik stipt niets meer dan dat aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Bij mijn weten bestonden er wel huizen waar handelaars van een bepaald origine bijeenkwamen in Brugge en Antwerpen (oa.) maar die mensen leefden niet "bijeen"
anders dan in Oosteuropa bestonden hier geen Getto's - dat was hier geen traditie en dat zal er ook nooit een worden.

Toch wel, hoor. In Brugge hadden de zogenaamde "Osterlins" (d.i. de handelaars uit Lübeck, Saksen en Pruisen) min of meer een aantal huizen waar ze dicht bij elkaar verbleven. Van de stad Brugge hadden ze zelfs een aantal voorrechten verkregen: ze vielen niet onder de rechtspraak van de graaf van Vlaanderen en ook niet onder die van de stad Brugge. In hun verhoudingen met het stadsbestuur werd niet gehandeld van individuele handelaar tot stadsbestuur, maar wel van hun eigen groepering tot het stadsbestuur. Daarnaast hadden ze, wat u dan terecht aanstipte, een eigen handelshuis.

Er was wel geen sprake van ghetto's in Oost-Europese stijl, maar wel van een afgesloten situatie die heel anders is dan u wil voorhouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Omdat ge uzelf probeert te distanciëren van die theorie betekend nog niet dat je ze verwerpt. En ik ben voor zover ik me herinner nog geen bericht van je tegengekomen waarin je dat ook duidelijk meldt. Je kent dat ook wel hé, wie bij de hond slaapt ...

Moet ik mij dan woordelijk distanciëren van alle zaken die ik niet deel? Nogal een merkwaardige manier van denken om mensen vervolgens te beschuldigen.

U heeft trouwens nog altijd niet geantwoord op de vraag wie die "jullie" dan wel mag zijn. Bij welke hond slaap ik volgens u dan wel?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet ik mij dan woordelijk distanciëren van alle zaken die ik niet deel? Nogal een merkwaardige manier van denken om mensen vervolgens te beschuldigen.

U heeft trouwens nog altijd niet geantwoord op de vraag wie die "jullie" dan wel mag zijn. Bij welke hond slaap ik volgens u dan wel?

Wie niet anti is is pro, dat moet jij toch weten.

Julie en die hond heten VB.

Waar blijft je uitleg over het onstaan van de vlaamse en waalse identiteit ?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet zelden hoor je de belgicisten dat de Vlaamse identiteit wordt opgedrongen en dat het maar iets is wat slechts heel recent naar voor is gekomen. Tegelijkertijd beweren ze dat "het Belgische volk" al lang voor de totstandkoming van de Belgische staat een feit was.

Wie komaf wil maken met dergelijke belgicistische verzinsels moet het volgende boek in de bibliotheek aanvragen en grondig doornemen:

Dr. Jozef Smeyers, Vlaams Taal- en Volksbewustzijn, 1959

In deze studie - die ten andere bekroond werd met een onderscheiding van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde - toont Smeyers aan de hand van ontelbare citaten uit toenmalige documenten dat het bewustzijn van een welbepaalde identiteit bij de Vlamingen reeds een feit was, lang voor de 19e eeuwse taalminnaars of mensen als Conscience hierover schreven.

Een van de stellingen van de belgicisten is nu juist dat het woord "Vlaming" en "Vlaanderen" tegenwoordig "historisch onjuist" wordt gebruikt. Daarbij beweren ze dat de "flaminganten" dit sedert de 20e eeuw onterecht verruimen.

Welnu, bij Smeyers staan een aantal citaten die dat volledig ontkrachten. Nadat hij uitgebreid het gehad heeft over het identiteitsbewustzijn in de 18e eeuw besluit Smeyers (blz. 411):



Smeyers besluit vervolgens dat het woord "Vlaanderen":



M.a.w. de benaming "Vlaanderen" om alle Nederlandssprekenden van de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, gaat veel verder terug in de tijd dan de belgicisten beweren.

Aan ieder raad ik het boek aan! Het is een goede bron om de belgicistische geschiedvervalsing aan splinters te slaan!


Een van die vervalsingen houdt in dat de belgicisten het voortdurend hebben over de "Verenigde Belgische Staten", de statenbond die het licht zag na de Brabantse Omwenteling. Daar zwaaien ze dan mee als zou er toen als sprake geweest zijn van een Belgisch bewustzijn. Welnu, dat is fout. De juiste vertaling van "Etats Belgiques Unis" is - in het Nederlands van die tijd - "Vereenigde Nederlandsche Staten". Het woord "Belgique" staat in die tijd immers niet voor wat later "België" zal worden, maar wel voor "Nederland(en)". Smeyers beschrijft ook dat heel uitgebreid.

Wat je hier zegt, bewijst niets. Daar ben je je toch bewust van?

Het is niet omdat vroeger "Vlaanderen" soms een bredere betekenis had dan het graafschap, dat die bredere betekenis wijdverspreid was onder de bevolking. Enkele salonfilosofen maken nog geen standaardtaal.

[Piet Hein]

Ik beschouw mezelf als een zuid-nederlander.

[evilbu]

Vraagje aan Jan : wat zijn de precieze grenzen van Vlaanderen volgens bijvoorbeeld Mercator en dergelijke in het verleden? Werden toen taalkundige grenzen min of meer al in acht genomen, of zijn er hier en daar ook redelijk wat anderstalige gebieden? (Moeskroen bijvoorbeeld komt in me op)
En het woord Belg, hoe vaak werd dat in diezelfde periode gebruikt? Hoe vaak zouden mensen als Rubens, Simon Stevin, Mercator, ... zichzelf "Belg" genoemd hebben?

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wat je hier zegt, bewijst niets. Daar ben je je toch bewust van?

Het is niet omdat vroeger "Vlaanderen" soms een bredere betekenis had dan het graafschap, dat die bredere betekenis wijdverspreid was onder de bevolking. Enkele salonfilosofen maken nog geen standaardtaal.

Enkele salonbelgicisten maken evenmin een unitair België.

[Hans1]

Dat heb ik ook nooit beweerd en is totaal naast de kwestie. Ik heb het hier over wat het volk zegt en denkt.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U sprak over "een tweetalige bevolking", wat wel iets anders is dan wat u nu aanhaalt.

Nergens schrijf ik over "voorafbeeldingen" van een Vlaamse staat. Dergelijke wanklanken laat ik aan de belgicisten over die te pas en te onpas beweren dat er een "proto-België" of een "embryonaal België" bestond.

Ik had het slechts over de naamgeving die reeds in de 18e eeuw bestond, nl. de naam "Vlaanderen" waarmee men toen al de Nederlandssprekende gewesten in de Oostenrijkse Nederlanden aanduidde. Ik stipt niets meer dan dat aan.

Zijn er nog eerdere pogingen tot aanzet van een Vlaamse staat als deze?

Nederland in de 16e en 17e eeuwNiet eens drie weken later beloofden de provincies Brabant, Vlaanderen, Holland,
Zeeland en Gelre in de "Unie van Utrecht" geen afzonderlijke vrede te ...
http://www.ned.univie.ac.at/publicaties/taalgeschiedenis/nl/gesch3.htm -

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dat heb ik ook nooit beweerd en is totaal naast de kwestie. Ik heb het hier over wat het volk zegt en denkt.

Waar baseer je dat op ,wat het volk zegt?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet zelden hoor je de belgicisten dat de Vlaamse identiteit wordt opgedrongen en dat het maar iets is wat slechts heel recent naar voor is gekomen. Tegelijkertijd beweren ze dat "het Belgische volk" al lang voor de totstandkoming van de Belgische staat een feit was.

Nu denk ik ook dat Vlaanderen zich niet dergelijke entiteit zou ontwikkeld hebben als nu het geval is in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Ik neem best aan, gezien de bronnen die ik gezien heb, dat Vlaanderen een omschrijving was voor de Nederlandstalige Oostenrijkse Nederlanden, maar ik kan me echt niet voorstellen dat er een independentistische beweging zou ontstaan zijn in iets anders dan de wanstaat Belgique...

[Bhairav]

Wat een saaie identiteit. Alleen belangrijk voor enggeestigen.

[barteke]

En het woord Belg, hoe vaak werd dat in diezelfde periode gebruikt? Hoe vaak zouden mensen als Rubens, Simon Stevin, Mercator, ... zichzelf "Belg" genoemd hebben?

Hier zou ik ook graag is weten wat hans er over denkt. Zijn er dan typische belgen voor 1830 geweest?