Ik ben na 45 jaar kettingroken op 4 nov jl. Gestopt met roken. - Pagina 39

Anna List · 5 november 2019, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Specifiek over wijn en heath disease (want daar gaat het over he, beste anna, en geen chinezen die pure ethanol kappen):

https://www.nature.com/articles/414863a

https://www.sciencedirect.com/scienc...4067369291277F

https://www.thelancet.com/journals/l...765-X/fulltext

https://www.sciencedirect.com/scienc...4067369390206V

https://link.springer.com/article/10...894-010-0893-3

Enz....ik heb eventjes enkel de easy hits die ik snel kon vinden in de "betere" journals genomen.

Jouw chinese studie is irrelevant want niet toepasbaar op Europa waar alcholinname voornamelijk gebeurt via bier en wijn, en ik spreek specifiek over wijn.

je klinkt vooral bijzonder wanhopig, maar schrijf gerust een brief met je opmerkingen naar The Lancet, ze zullen dan zeker een rechtzetting plaatsen.

Het Verzet · 5 november 2019, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

²

Vreselijk idd, elke dag die hersenen marineren en toch denken dat die blijven marcheren...

elke dag

Man, ik ben vrij liberaal in druggebruik, maar elke dag, is da ni er wa over?

Anna List · 5 november 2019, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

elke dag

Man, ik ben vrij liberaal in druggebruik, maar elke dag, is da ni er wa over?

vraag het maar eens aan Schoof en Tavek ...

Het Verzet · 5 november 2019, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een pintje voor de tv of een glas wijn savonds zal u niet eerder doen sterven, in tegendeel, het onspannende er van zal u ontdoen van de stress die wel nefast is.

En ondertussen herhaalt ge dagelijks aan uw onderbewuste dat alcohol een prima middel is tegen stress, en bouwt ge een gewoonte op.

Tavek · 5 november 2019, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

je klinkt vooral bijzonder wanhopig, maar schrijf gerust een brief met je opmerkingen naar The Lancet, ze zullen dan zeker een rechtzetting plaatsen.

Lees de paper eens....

De link staat in uw NRC artiekel.

De alcoholconsumtpie is self-reported
Er deden bijzonder weinig vrouwen mee
Chinezen kiezen steevast voor sterke drank (> 40 % ethanol)
De genetische variant die er voor zorgt dat Chinezen niet goed tegen alcohol kunnen komt hier niet voor (nogal fundamenteel als je iets wilt zeggen over een genetische studie en dat wilt doortrekken naar Europa....)

Kortom, je benchmark, de geheelonthouders, zijn chinezen die gewoon ziek worden als ze alcohol drinken.

De voordelige effecten van wijn komen voort uit het feit dat het letterlijk druivensap is. Dat speelt hier ook niet.

Deze studie botst ook met deze metastudie:

https://www.bmj.com/content/bmj/342/bmj.d671.full.pdf

Dus met alle respect, ik trek uw chinese studie in twijfel, toch ten ministe de relevantie naar Europeanen.

De schoofzak · 5 november 2019, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Mijn BMI is 24,4

Ah, een panlat.

Tavek · 5 november 2019, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

En ondertussen herhaalt ge dagelijks aan uw onderbewuste dat alcohol een prima middel is tegen stress, en bouwt ge een gewoonte op.

Ik drink geen alcohol op vakantie of bij gebruik medicatie. En dat gaat ook prima.

Een glas wijn bij diner abnormaal noemen....en daar nog eens geen wetenschappelijke basis voor kunnen aanbieden, lijkt mij meer een soort ideologie ipv oprechte bezorgdheid over de gezondheid.

De schoofzak · 5 november 2019, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Alcoholisme is te ernstig om te bagatelliseren.

Kijk maar naar Schoof, geen greintje besef, maar vraag t maar eens aan zijn gezinsleden, dat zal al een heel ander verhaal geven...

Alcohol maakt meer kapot dan je lief is.

AlcoholISME.
Je hebt gelijk.

Tavek · 5 november 2019, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

²

Vreselijk idd, elke dag die hersenen marineren en toch denken dat die blijven marcheren...

Blijkbaar wel he, net nog een paper geaccepteerd gekregen in een dikke journal. Ergens op een forum van techneuten zullen er wel idioten zijn als gij die die paper nu gaan gebruiken om een of ander punt te maken

Het Verzet · 5 november 2019, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Lees de paper eens....

De link staat in uw NRC artiekel.

De alcoholconsumtpie is self-reported
Er deden bijzonder weinig vrouwen mee
Chinezen kiezen steevast voor sterke drank (> 40 % ethanol)
De genetische variant die er voor zorgt dat Chinezen niet goed tegen alcohol kunnen komt hier niet voor (nogal fundamenteel als je iets wilt zeggen over een genetische studie en dat wilt doortrekken naar Europa....)

Kortom, je benchmark, de geheelonthouders, zijn chinezen die gewoon ziek worden als ze alcohol drinken.

De voordelige effecten van wijn komen voort uit het feit dat het letterlijk druivensap is. Dat speelt hier ook niet.

Deze studie botst ook met deze metastudie:

https://www.bmj.com/content/bmj/342/bmj.d671.full.pdf

Dus met alle respect, ik trek uw chinese studie in twijfel, toch ten ministe de relevantie naar Europeanen.

Although there is great interest in differences between beer, wine, and spirits, alcoholic drinks generally have similar effects on high density lipoprotein cholesterol and it is likely that any particular benefit of wine is prone to confounding by diet and socioeconomic status.

Tavek · 5 november 2019, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Although there is great interest in differences between beer, wine, and spirits, alcoholic drinks generally have similar effects on high density lipoprotein cholesterol and it is likely that any particular benefit of wine is prone to confounding by diet and socioeconomic status.

Die stelling is incorrect.

Zie mijn eerdere links.

Anna List · 5 november 2019, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik drink geen alcohol op vakantie of bij gebruik medicatie. En dat gaat ook prima.

Een glas wijn bij diner abnormaal noemen....en daar nog eens geen wetenschappelijke basis voor kunnen aanbieden, lijkt mij meer een soort ideologie ipv oprechte bezorgdheid over de gezondheid.

jij wel, maar epidemioloog Bob Siegerink van het universiteitsziekenhuis Charité in Berlijn die de studie bekeek komt tot een compleet tegengesteld besluit dan jij :

Citaat:

...„Op deze manier kun je puur naar het effect van de alcohol op het lichaam kijken”
...
„In China is door een ongezondere leefstijl het absolute risico op hart- en vaatziekte hoger, maar het extra risico van alcohol drinken dat daar bovenop komt geldt hier ook.”
Moeten we dan geen druppel meer drinken? „Op de vraag of je alcohol kunt weglaten is het antwoord eigenlijk altijd ja”, zegt Siegerink, „Maar als je het alcoholgebruik beperkt, blijft het effect ervan natuurlijk ook beperkt. Bovendien moet je ook kijken wat het alternatief is. Als je het biertje vervangt door een colaatje en een extra bitterbal moet je de consequenties daarvan ook weer afwegen.”

ik ben er nog niet goed uit wie ik nu t meest geloofwaardigheid moet toedichten, de nuchtere epidemioloog of de zatte ingenieur.

Het Verzet · 5 november 2019, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik drink geen alcohol op vakantie of bij gebruik medicatie. En dat gaat ook prima.

Een glas wijn bij diner abnormaal noemen....en daar nog eens geen wetenschappelijke basis voor kunnen aanbieden, lijkt mij meer een soort ideologie ipv oprechte bezorgdheid over de gezondheid.

Ik zeg niet dat je niet met alcohol kan omgaan.
Maar naast de hoeveelheid die je drinkt, moet je evenzeer letten op gewoontevorming: https://www.alcoholhulp.be/gezond-om...cohol-gewoonte

Tavek · 5 november 2019, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

jij wel, maar epidemioloog Bob Siegerink van het universiteitsziekenhuis Charité in Berlijn die de studie bekeek komt tot een compleet tegengesteld besluit dan jij :

ik ben er nog niet goed uit wie ik nu t meest geloofwaardigheid moet toedichten, de nuchtere epidemioloog of de zatte ingenieur.

Helaas begrijp jij niet wat de man exact zegt, en verwar je alcohol met bier/wijn, terwijl hij met alcohol letterlijk de ethanol bedoelt.

Wijn is bijvoorbeeld druivensap met een beperkte hoeveelheid alcohol. Druiven bevatten allerhande stoffen die bewezen (zowel chemisch als statistisch) positieve effecten hebben op uw gezondheid. Het is dan ook zo dat wijn zonder alcohol (als dat uw ding is) dezelfde resultaten geeft bij grootschalige proeven als gewone wijn. Die beter zijn dan bij geheelonthouders.

Ik lees de artiekels zelf en trek dus andere conclusies dan de journalist die jij leest. En wie je gelooft kan me weinig schelen: jij hebt zelf een uitgebreide wijnkelder (gehad), je hebt decennia lang gerookt, en je komt hier nu mensen die beperkt wat alcohol drinken afzeiken.

Wat is het probleem ? Was uw pa een zatlap en kom je dat een beetje uitwerken hier ?

Anna List · 5 november 2019, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Helaas begrijp jij niet wat de man exact zegt, en verwar je alcohol met bier/wijn, terwijl hij met alcohol letterlijk de ethanol bedoelt.

Wijn is bijvoorbeeld druivensap met een beperkte hoeveelheid alcohol. Druiven bevatten allerhande stoffen die bewezen (zowel chemisch als statistisch) positieve effecten hebben op uw gezondheid. Het is dan ook zo dat wijn zonder alcohol (als dat uw ding is) dezelfde resultaten geeft bij grootschalige proeven als gewone wijn. Die beter zijn dan bij geheelonthouders.

Ik lees de artiekels zelf en trek dus andere conclusies dan de journalist die jij leest. En wie je gelooft kan me weinig schelen: jij hebt zelf een uitgebreide wijnkelder (gehad), je hebt decennia lang gerookt, en je komt hier nu mensen die beperkt wat alcohol drinken afzeiken.

Wat is het probleem ? Was uw pa een zatlap en kom je dat een beetje uitwerken hier ?

niks afzeiken, je trekt zelfs compleet andere conclusies dan de prof epidemiologie.

en nee, niks mis met ouders, niks mis met eigen gebruik of met kinderen gelukkig.
wel een zus die zich compleet in de verdoemenis drinkt elke dag, schrijnend, gelukkig heb ik er geen contact meer mee.

PS t is niet omdat je iets van wijn weet en/of een kelder hebt, dat je dagelijks of zelfs wekelijks je glas moet drinken hoor.

PPS op de link ivm met alcohol en kankers heb je blijkbaar zelfs niet doorgeklikt hé ...

ook de opmerkingen van Het Verzet negeer je met sprekend gemak.

Tavek · 5 november 2019, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

niks afzeiken, je trekt zelfs compleet andere conclusies dan de prof epidemiologie.

en nee, niks mis met ouders, niks mis met eigen gebruik of met kinderen gelukkig.
wel een zus die zich compleet in de verdoemenis drinkt elke dag, schrijnend, gelukkig heb ik er geen contact meer mee.

PS t is niet omdat je iets van wijn weet en/of een kelder hebt, dat je dagelijks of zelfs wekelijks je glas moet drinken hoor.

PPS op de link ivm met alcohol en kankers heb je blijkbaar zelfs niet doorgeklikt hé ...

ook de opmerkingen van Het Verzet negeer je met sprekend gemak.

Ik durft die man zijn mening in twijfel te trekken ja. Omdat er voldoende collegas van hem iets anders vertellen. Er is geen eensgezindheid in de wetenschap over dit topic, en er zijn (veel) meer studies die wijzen op een J of U curve bij mortaliteit/prevalentie van hart en vaatziekten, en kankers (!) bij gebruik van beperkte hoeveelheid wijn (1 tot 2 glazen) aanduiden. Ik heb ze u gegeven in deze draad.

Laat me duidelijk zijn:

Veel drank is slecht. Zuipen is zeer slecht. Voor alles.

Maar om nu iets dat een zo belangrijk deel is van onze culinaire traditie zoals wijn naar de vuilbak te verwijzen omdat Chinezen geen alcohol kunnen verdragen...neen dank u.

Mijn tante heeft zich letterlijk doodgezopen. Ik was erg jong toen het gebeurde: haar eerste man was plots overleden, haar tweede man is gaan lopen met een jong blaadje, kortom, miserie. En toen is ze haar tanden beginnen te poetsen met drank sochtends, bij wijze van spreke, en was het ook snel gedaan. Ze zag compleet geel op haar sterfbed, dat weet ik wel nog. Geld kwam ze niet te kort, ze had dik geerfd, maar een depressie....

Ik ben zelfs voor veel strengere controle op de verkoop van alcohol. Ik wil gerust twee keer zoveel betalen voor een fles wijn, als dat de zuiplappen er van af houdt. Doe maar.

Maar er zijn mensen die verstandig om kunnen gaan met alcohol. Niet iedereen zit op een slippery slope.

kojak · 5 november 2019, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

die zin "elke dag uw hersenen marineren" citeerde ik letterlijk van een bevriend psychiater.
je zou die eens moeten horen over alcohol...

Ik ken dat zinnetje ook.
Mooi geformuleerd trouwens.

kojak · 5 november 2019, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

En ondertussen herhaalt ge dagelijks aan uw onderbewuste dat alcohol een prima middel is tegen stress, en bouwt ge een gewoonte op.

Klopt.

Maar ook hier heb je 2 soorten van gewoontes.
De ene kan verslavend zijn, een andere dan weer niet.
Elke zodag naar de kerk gaan, is ook een gewoonte bvb, maar die is zeker niet verslavend.
Bij alcohol ligt dat wel anders. Het werkt in op het deeltje van onze hersenen waar 'het beloningseffect' wordt gestimuleerd. Endorfines doen dat.
Een ander deel van de hersenen brengt dit dan in associatie met die alcohol en het spel is vertrokken.
Je beter voelen, maw het aanmaken van endorfines kan je ook op andere manieren doen.
Je ontspannen. Sport bvb.
Ook sex is hier heel goed voor, maar ook hier kan dit verslavend gaan werken.
Alcoholisme is zo'n complex gegeven dat er niet veel mensen rondlopen die het écht helemaal beheersen.
Zelfs wijlen Dr. Ansoms gaf dit toe. 'Ik leer nog altijd elke dag zaken bij'

kojak · 5 november 2019, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

....Maar er zijn mensen die verstandig om kunnen gaan met alcohol. ....

Ik ken anderzijds ook veel mensen die dat 'dachten', tot ik ze ging bezoeken in Tienen.
Veel mensen onderschatten alcohol.

De test is anders heel eenvoudig.
Kan jij één maand zonder alcohol zonder er ook maar één nevenwerking bij te krijgen ?
Alleen al de zin naar een glaasje, de dagen aftellen, je humeur dat ineens anders geworden is, enz...
Allemaal tekenen aan de wand dat er ergens al 'iets' niet klopt.
Dat 'iets' is nu wel relatief want ook in alcoholisme heb je veel verschillende gradaties.
Maar het begint wél allemaal met dan ene ... 'iets'.

Soms vragen mij mensen 'ben ik nu écht een alcoholieker ?'
Ik antwoord meestal met 'Doe de test'.

Ik ken er niet veel die er zelfs al aan begonnen zijn...
Dat zegt toch meer dan genoeg ?

Durf jij die test doen Tavek ?

Mambo · 5 november 2019, 16:47

Ik durf dat gerust doen een maand geen alcohol.
Langer ook.

Maar af en toe drink ik wel wijn.
Geen 3 flessen echter.

En ik ga stoppen met wijn ook en al de rest want je stinkt 7 uur in de wind daarvan.

Nu volledig nooit meer drinken zit er ook niet in.
Bij gelegenheid of soms eens een keertje bij een slechte dag moet kunnen.

Maar dat stinken stoort mij.

5 november 2019, 16:47	#780
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	Ik durf dat gerust doen een maand geen alcohol. Langer ook. Maar af en toe drink ik wel wijn. Geen 3 flessen echter. En ik ga stoppen met wijn ook en al de rest want je stinkt 7 uur in de wind daarvan. Nu volledig nooit meer drinken zit er ook niet in. Bij gelegenheid of soms eens een keertje bij een slechte dag moet kunnen. Maar dat stinken stoort mij. __________________ Misschien heb ik me wel vergist. Of niet ?