Geloven of weten ... !!??

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco

Die evolutie is echter nog niet helemaal afgelopen, maar me dunkt loopt het zeker niet de verkeerde kant uit.

Daar heb ik niet zo'n zicht op. Ik hoop dat u gelijk heeft, maar voor zover ik dat kan beoordelen lijkt de katholieke kerk op dit moment te kiezen voor meer 'fundamentalisme' juist vanuit angst en machtstreven. Vergis ik me als deze paus nog niet zo lang geleden meende te moeten 'bevestigen' dat het katholieke geloof 'het enige ware' geloof is? Dit is een achteruitgang m.i.

Tussen haakjes, ik heb nooit gereageerd op uw vragen (over goed en kwaad) in verband met onze discussie over de ziel van dieren. Ik weet niet of ik ertoe zal komen hier uitgebreid op te antwoorden, maar in het kort komt mijn antwoord erop neer dat het door de mens gemaakte onderscheid tussen goed en kwaad geen beletsel hoeft te zijn voor het erkennen van een dierenziel. Dieren hoeven namelijk dit onderscheid niet te maken. Het spreken over 'bewustzijn' (het gradueel aspect ervan) in verband met het concept 'ziel' (zoals MIS deed) biedt ook een uitweg voor de door u gestelde obstakels voor het erkennen van een dierenziel vanuit de christelijke traditie.

Een uitgebreid antwoord zou ons waarschijnlijk diep in een discussie over 'goed' en 'kwaad' en moraliteit voeren.

Trouwens mijn hond is zich goed bewust wanneer hij het eten van de kat steelt dat dit niet 'mag'. Hij heeft dan ook een 'meester'.

Tot zover die 'tussen haakjes'

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er zijn ergere ondeugden dan onbescheidenheid. Hoewel ik ermee worstel, behoort het niet echt tot mijn prioriteiten. Zinnens om daarover verantwoording af te leggen aan wie dan ook - behalve mijn Laatste Rechter - ben ik dan ook niet.

Hoeft niet, hoeft niet. Wil je jezelf leren kennen? Wees dan zeer onbescheiden.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar heb ik niet zo'n zicht op. Ik hoop dat u gelijk heeft, maar voor zover ik dat kan beoordelen lijkt de katholieke kerk op dit moment te kiezen voor meer 'fundamentalisme' juist vanuit angst en machtstreven. Vergis ik me als deze paus nog niet zo lang geleden meende te moeten 'bevestigen' dat het katholieke geloof 'het enige ware' geloof is? Dit is een achteruitgang m.i.

Dat 's paus bevestiging van datgene wat bij vele gelovigen leeft - mezelf inbegrepen, ik verhul het niet - automatisch een intolerantie teweegbrengt jegens anders- of niet-gelovigen lijkt me anders niet zo vanzelfsprekend als jij hier vreest.

Immers, in het verleden was de ergste fout niet zozeer dat mensen het eigen geloof als het enige ware aannamen, doch dat zij op basis daarvan meenden anderen te mogen veroordelen wegens hun anders- of niet-geloven. Die les heeft de mensheid ondertussen wel getrokken, me dunkt. En daarom mag een pleidooi voor het eigen ware geloof genoegzaam losgekoppeld worden van een evolutie naar meer intolerantie.

Een kort voorbeeldje van hoe binnen vele groepen gelovigen het Eerste Gebod wordt uitgelegd. Letterlijk gelezen betekent dit dat je alleen God mag aanbidden en geen afgoden. Een letterlijke lezing biedt dan ook munitie om op alles en iedereen te schieten die niét in de ene God gelooft. Maar letterlijke bijbellezing leeft heden ten dage - zeker binnen de katholieke Kerk - niet sterk meer. (Vooral sommige protestantse stromingen zijn er nog mee behept. In tegenstelling daarmee bvb. blijkt de katholieke Kerk nagenoeg niet vatbaar voor pseudowetenschap als creationisme.)

Hoe lezen hedendaagse katholieken dan dit Eerste Gebod? Geenszins letterlijk meer. Precies dat opent veel perspectieven, het ene nog mooier dan het andere. Maar geen enkel dat zelfs maar van ver intolerantie impliceert jegens anders- en niet-gelovigen.

Bijvoorbeeld de overweging dat de ergste afgod je eigen geloof kan zijn. Vanaf het ogenblik dat ik beweer béter te zijn dan anderen, louter en alleen omdat ik het ware geloof bezit, dan bega ik eigenlijk een inbreuk op dat Eerste Gebod, door niet langer God centraal te stellen, maar mezelf en de manier waarop �*k geloof. Een interpretatie die perfect in overeenstemming is met het Tweede Gebod, dat de gelovigen oproept zich absoluut niet te pas en te onpas te bedienen van Zijn naam. En bovendien perfect in overeenstemming met het Nieuwe Testament waarin Christus enerzijds de gelovigen oproept om de wijde wereld in te trekken en van Zijn boodschap te getuigen (niét overtuigen), zonder evenwel die boodschap te willen opdringen.

Tot slot verhindert de notie van enig ware geloof evenmin de erkenning dat ook andere godsdiensten, religies en levensovertuigingen bepaalde vormen van waarheid bevatten, en dat ook zij tot op zekere hoogte een openbaring Gods inhouden. Ook dat aspect vind je heel goed terug in de geschiedenis van de katholieke Kerk, die inderdaad nogal wat heidense elementen in haar traditie heeft opgenomen - vreemd genoeg hierom bekritiseerd door de veel bijbelvastere protestanten, die de erkenning van andere overtuigingen waarschijnlijk minder sterk beleven.

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Tussen haakjes, ik heb nooit gereageerd op uw vragen (over goed en kwaad) in verband met onze discussie over de ziel van dieren. Ik weet niet of ik ertoe zal komen hier uitgebreid op te antwoorden, maar in het kort komt mijn antwoord erop neer dat het door de mens gemaakte onderscheid tussen goed en kwaad geen beletsel hoeft te zijn voor het erkennen van een dierenziel. Dieren hoeven namelijk dit onderscheid niet te maken. Het spreken over 'bewustzijn' (het gradueel aspect ervan) in verband met het concept 'ziel' (zoals MIS deed) biedt ook een uitweg voor de door u gestelde obstakels voor het erkennen van een dierenziel vanuit de christelijke traditie.

Een uitgebreid antwoord zou ons waarschijnlijk diep in een discussie over 'goed' en 'kwaad' en moraliteit voeren.

Trouwens mijn hond is zich goed bewust wanneer hij het eten van de kat steelt dat dit niet 'mag'. Hij heeft dan ook een 'meester'.

Tot zover die 'tussen haakjes'

Kan je me eventjes zeggen waar die tussen-haakjes-discussie zich afspeelde? Want ik beken eerlijk dat die me niet meer zo helder voor het hoofd staat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco

Kan je me eventjes zeggen waar die tussen-haakjes-discussie zich afspeelde? Want ik beken eerlijk dat die me niet meer zo helder voor het hoofd staat.

Een draad met de naam 'het spel van het leven' door MIS

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Immers, in het verleden was de ergste fout niet zozeer dat mensen het eigen geloof als het enige ware aannamen, doch dat zij op basis daarvan meenden anderen te mogen veroordelen wegens hun anders- of niet-geloven. Die les heeft de mensheid ondertussen wel getrokken, me dunkt. En daarom mag een pleidooi voor het eigen ware geloof genoegzaam losgekoppeld worden van een evolutie naar meer intolerantie.

Maar is de bevestiging over het 'enige ware geloof' te beschikken niet eveneens een oordeel over het geloof van de ander? Als de paus zoiets zegt is dat geen individuele uitspraak (mijn waar geloof voor mij) maar een positionering als instituut. Uw woorden overtuigen me niet dat er hier niet bijgedragen wordt aan een evolutie naar meer intolerantie. In dit geval denk ik dat de tijd ons zal leren hoe goed we de lessen uit de geschiedenis geleerd hebben. Ik wou dat ik uw optimisme kon delen.

Oorspronkelijk geplaatst door El Flamenco Loco

Tot slot verhindert de notie van enig ware geloof evenmin de erkenning dat ook andere godsdiensten, religies en levensovertuigingen bepaalde vormen van waarheid bevatten, en dat ook zij tot op zekere hoogte een openbaring Gods inhouden.

Is dit geen hoogmoed?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar is de bevestiging over het 'enige ware geloof' te beschikken niet eveneens een oordeel over het geloof van de ander? Als de paus zoiets zegt is dat geen individuele uitspraak (mijn waar geloof voor mij) maar een positionering als instituut. Uw woorden overtuigen me niet dat er hier niet bijgedragen wordt aan een evolutie naar meer intolerantie. In dit geval denk ik dat de tijd ons zal leren hoe goed we de lessen uit de geschiedenis geleerd hebben. Ik wou dat ik uw optimisme kon delen.

Ik denk toch dat je het menselijk ras niet moet onderschatten. Ondanks alle stommiteiten die Homo sapiens uitgevreten heeft, en die hij nu nóg uitvreet, geloof ik wel degelijk dat hij lessen trekt uit de geschiedenis. Als wij lessen hebben getrokken uit bvb. het nazi-verleden, waarom dan niet uit bepaalde inquisitiepraktijken, godsdienstoorlogen, kruistochten en dies meer?

Dat wil nog niet zeggen dat de mensheid geregeld al eens een terugval doormaakt, zoals bvb. juist het nazisme. Maar hoe gruwelijk die misdaden ook zijn, het blijft een staaltje van beschavingsniveau dat Duitsland na de Tweede Wereldoorlog niet meer dezelfde rekening gepresenteerd kreeg die het na de Eerste Oorlog kreeg opgelegd. Men had wel degelijk geleerd dat zulks op termijn wel eens tot een Derde Oorlog zou kunnen geleid hebben. En nauwelijks een paar decennia later speelt Duitsland méé een prominente rol binnen het Verenigd Europa.

Kortom: die tijdelijke terugval is maar héél tijdelijk geweest - gelukkig maar. Ik kan natuurlijk fout zijn, maar ik denk toch dat, mocht die terugval zich bvb. 200 jaar eerder voorgedaan hebben, de mensheid er véél langer over gedaan had om zich daarvan te herstellen.

Een ander voorbeeld: de manier waarop Zuid-Afrika afrekende met Apartheid, het proces van verzoening tussen blank en zwart. Zeker: Nelson Mandela heeft daarin een gigantisch grote rol gespeeld, maar alléén had hij dit nooit gekund. Zijn wens dat zwart zich niet op blank zou revancheren moét dus wel geleefd hebben bij vele zwarten en blanken daar. Mocht dit zich een paar eeuwen eerder voorgedaan hebben, dan was het misschien wel op een bloedblad uitgelopen.

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Is dit geen hoogmoed?

Je opmerking is niet helemaal onterecht. Vanaf het ogenblik dat gelovigen zich op hun geloof gaan beroepen wordt het inderdaad hoogmoed. Denk aan mijn opmerking over het Eerste Gebod: het eigen geloof mag zélf geen afgod worden. Openheid van geest moet prevaleren.

Het naleven van dat Eerste Gebod is niet makkelijk. Mij zal je niet horen beweren dat het christelijk geloof makkelijk is. Zelf ervaar ik het als een voortdurende worsteling met mezelf - maar evengoed met vooroordelen van anderen.

Misschien moet de Kerk teruggrijpen naar bepaalde middeleeuwse stromingen die het gevolg waren van de kruistochten en de toendertijdse kritiek erop vanuit kerkelijke hoek zélf. De toenmalige gedachte dat moslims en christenen konden verenigd worden onder één koepel kan wat mij betreft zelfs uitgebreid worden naar alle levensovertuigingen, tot en met atheïsten toe.

Hoe breng je dat in de praktijk? Want dit is toch wel een heel pretentieus project. Zelf poog ik in de eerste plaats mens te zijn, en pas daarna gelovige. En wel omdat zelfs de hardnekkigste atheïst dat mens-zijn met deze gelovige deelt.

Alleen... ben ik een beetje bang dat niet- of andersgelovigen dit gaan uitleggen als een soort kerkelijk imperialisme, waarbij vooral het instituut Kerk de hoofdrol voor zichzelf opeist. Omdat de Kerk er vandaag naar neigt minder instituut te zijn, en meer geloofsgemeenschap, durf ik erop vertrouwen dat zij hierin de hoofdrol niet zal opeisen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door el Flamenco Loco

Hoe breng je dat in de praktijk? Want dit is toch wel een heel pretentieus project.

Hebt u niet de indruk dat de woorden die u intikt op uw klavier daaraan bijdragen?

Misschien moet de vraag 'wat verbindt mij met een 'anders-gelovige?' meer gesteld worden, in plaats van de vraag 'wat stelt mij boven hem/haar?' of 'hoe toon ik mijn gelijk?'. Het woord 'levensovertuiging' dat u gebruikt is misschien beter dan 'geloof'. Daar voelen mensen die zich atheist of agnost noemen zich waarschijnlijk beter in thuis, alsook die wat menen te weten in plaats van te geloven.

Bij nader inzien echter hou ik meer van de term 'geloof' dan van 'overtuiging', omdat bij 'geloof' de deur tot echte dialoog meer openstaat. Als je het 'weet' kan je enkel nog maar 'bekeren', 'negeren', of 'verslaan', maar niet meer 'evolueren'.

Het is niet omdat iets veel tijd in beslag neemt dat het pretencieus is. Durven dromen. Ooit zal men het afschaffen van de slavernij pretencieus gevonden hebben, en alhoewel dat nog steeds volledig gelukt is, hoor je maar weinigen dit openlijk verdedigen. Dus ja, ik ben ook geneigd 'evolutie' te zien in de richting van meer 'menselijkheid' (of noem het 'goddelijkheid').

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hebt u niet de indruk dat de woorden die u intikt op uw klavier daaraan bijdragen?

Waaraan? Aan het project zelf? Of aan de pretentie ervan? Of aan beide?

Bij nader inzien: eigenlijk bedoelde ik niet zozeer "pretentieus", dan wel "prestigieus".

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Misschien moet de vraag 'wat verbindt mij met een 'anders-gelovige?' meer gesteld worden, in plaats van de vraag 'wat stelt mij boven hem/haar?' of 'hoe toon ik mijn gelijk?'. Het woord 'levensovertuiging' dat u gebruikt is misschien beter dan 'geloof'. Daar voelen mensen die zich atheist of agnost noemen zich waarschijnlijk beter in thuis, alsook die wat menen te weten in plaats van te geloven.

Ik ben eigenlijk niet écht voor de term levensovertuiging.

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Bij nader inzien echter hou ik meer van de term 'geloof' dan van 'overtuiging', omdat bij 'geloof' de deur tot echte dialoog meer openstaat. Als je het 'weet' kan je enkel nog maar 'bekeren', 'negeren', of 'verslaan', maar niet meer 'evolueren'.

Inderdaad, we zitten om gelijkaardige golflengte. Ik heb nogal wat vragen bij de Getuigen van Jehova bijvoorbeeld, die ik steevast de Overtuigers van Jehova noem. Hun activiteiten hebben weinig van getuigen, doch alles van overtuigen en gelijk halen. Het is dan ook niet makkelijk om met hen écht in dialoog te treden; zelfs niet voor christengelovigen van andere stromingen dan de hunne.

Terwijl ik me met de meeste protestanten of orthodoxen, en zelfs met vele moslims, veel beter in mijn vel voel. En natuurlijk mag ik evenmin de niet-gelovigen vergeten.

Oorspronkelijk geplaatst door JB

Het is niet omdat iets veel tijd in beslag neemt dat het pretencieus is. Durven dromen. Ooit zal men het afschaffen van de slavernij pretencieus gevonden hebben, en alhoewel dat nog steeds volledig gelukt is, hoor je maar weinigen dit openlijk verdedigen. Dus ja, ik ben ook geneigd 'evolutie' te zien in de richting van meer 'menselijkheid' (of noem het 'goddelijkheid').

Gesteld dat ik liever het woord "prestigieus" had gebruikt, herken ik me uitstekend in jouw houding.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Deze hindoeïstische benadering ken ik en ik vind ze zeer waardevol als weergave van de werking van een natuurprincipe, inderdaad als een geldig antwoord op het raadsel mens.
Het is inderdaad ook een (de?) weg om vanuit het intellect het leven te benaderen, m.i. in tegenstelling tot bijvoorbeeld het boeddhisme dat de weg vanuit de ervaring, het hart aanbiedt.

Idd Cor, het is de verbinding tussen het hoofd en het hart, dat de kern is van elke spirituele benadering, op welk werkzaam pad die ook gebaseerd is.

Ik zei EFL dus ook dat ik zijn oorspronkelijke post zeker niet in twijfel trek ("een god die ik me zeer nabij voel"). Alleen vroeg ik me af (nogmaals) waarom hij daar zijn god bij wil sleuren. Dat ze dat duizenden jaren geleden deden kan ik aannemen, het christendom nogal letterlijk, het hindoeïsme meer als naamgeving van een principe, en daardoor momenteel aanvaardbaarder. Maar als het alleen gaat over een naamgeving (wat ik denk dat niet het standpunt is van EFL; dan zou hij het instituut kerk er niet bijhalen), dan is 'god' als naam tegenwoordig wel heel beladen.

Dat het kerkinstituut haar macht nogal bloedig heeft laten gelden, daarover zijn de meeste katholieken het wel eens.

Dat gelovigen veelal echter niet aan 'god' kunnen denken, zonder een minimum van 'beladenheid' voor de vaticaanse autoriteit en de concrete structuur ervan en dat dit als een intellectueel obstakel in de weg staat, is dan ook geheel en al de verdienste van de machtsbestendiging van het kerkinstituut zelf.

14 eeuwen van roomse invloed, veeg je niet weg op enkele generaties tijd en ik geef toe, als niet-katholiek ben ik tijdens vakantietrips nog dikwijls onder de indruk van de troostrijke en/of verheven uitstraling van kerken en basilieken in Europa, zelfs al ben ik me op dat moment ook pijnlijk bewust van de onrechtvaardigheid en het menselijk lijden, waarop zo'n godsmonument gebouwd werd.

Als niet-katholiek is het mi tevens best mogelijk, om bv de essentiele boodschap van Jezus (bv de Bergrede,NT) goed te smaken, los van de kerkelijke doctrines erover.
Zelfs de middeleeuwse gnostici, steeds vervolgd of uitgeroeid door de RKK, verloren nooit hun vertrouwen in de essentie van Jezus' woorden, mn een diepe aanduiding die wmb hetzelfde zielsverlangen beroert, als het levenslied van het hindoe-of boeddhisme.

"Een god die ik me zeer nabij voel" (gnostisch par exellence en op de rand van blasfemie), staat dus ongeveer gelijk aan de ervaringsbeschrijving van 'samadhi' (eenwording) door yogi's en de ervaring van 'sunyata' (leegte) door mediterende boeddhisten.

Mss wordt het hoog tijd, om de Roomse Don en zijn kardinale hielenlikkers eens op de hoogte te stellen van EFL 's bijdragen op dit forum.
Zo'n paus zou zelfs ik wel zien zitten.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Mss wordt het hoog tijd, om de Roomse Don en zijn kardinale hielenlikkers eens op de hoogte te stellen van EFL 's bijdragen op dit forum.
Zo'n paus zou zelfs ik wel zien zitten.

EFL, als we je mee terug van het plafond naar beneden moeten komen trekken, verwittig je wel even, hé.

Met zo'n paus: en alle dagen ellenlange sermoenen, zoiets als Castro.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat het kerkinstituut haar macht nogal bloedig heeft laten gelden, daarover zijn de meeste katholieken het wel eens.

Ook deze katholiek.

Oorspronkelijk geplaatst door DR

Dat gelovigen veelal echter niet aan 'god' kunnen denken, zonder een minimum van 'beladenheid' voor de vaticaanse autoriteit en de concrete structuur ervan en dat dit als een intellectueel obstakel in de weg staat, is dan ook geheel en al de verdienste van de machtsbestendiging van het kerkinstituut zelf.

Alleen indien de automatische associatie van God met Kerk een intellectueel obstakel is, kan je dit inderdaad toeschrijven aan de macht van het instituut Kerk. Met het vetgedrukte woord wil ik alleen maar zeggen dat die associatie lang niet voor alle katholieken een intellectueel obstakel is. Zeker de gelovigen die de Kerk in de eerste plaats opnieuw als de gemeenschap zien die zij in den beginne was, vooraleer zij een instituut werd.

Oorspronkelijk geplaatst door DR

14 eeuwen van roomse invloed, veeg je niet weg op enkele generaties tijd en ik geef toe, als niet-katholiek ben ik tijdens vakantietrips nog dikwijls onder de indruk van de troostrijke en/of verheven uitstraling van kerken en basilieken in Europa, zelfs al ben ik me op dat moment ook pijnlijk bewust van de onrechtvaardigheid en het menselijk lijden, waarop zo'n godsmonument gebouwd werd.

Ook die onrechtvaardigheid en dat menselijk lijden moet met een stevige zak zout genomen worden. Aan zo'n mastodont bouwden vele generaties. Naar toenmalige normen waren de arbeidsvoorwaarden daar uitstekend, vergeleken bij hoe de kleine landeigenaar of de pachter zijn kostje moest zien bijeen te scharrelen. Je was levenslang van werk verzekerd, je kon je verder ontplooien (bijvoorbeeld van gewoon metser tot steenkapper), je kinderen volgden je gewoon op en wie verongelukte stierf met de gedachte dat er voor zijn weduwe en kinderen gezorgd werd.

Oorspronkelijk geplaatst door DR

Als niet-katholiek is het mi tevens best mogelijk, om bv de essentiele boodschap van Jezus (bv de Bergrede,NT) goed te smaken, los van de kerkelijke doctrines erover.
Zelfs de middeleeuwse gnostici, steeds vervolgd of uitgeroeid door de RKK, verloren nooit hun vertrouwen in de essentie van Jezus' woorden, mn een diepe aanduiding die wmb hetzelfde zielsverlangen beroert, als het levenslied van het hindoe-of boeddhisme.

Ik blijf me verbazen over hoe men de gnostiek tegenover vnl. de katholieke Kerk blijft stellen, terwijl toch de overgrote meerderheid van de gelovigen - dus ook niét-katholieken - geen gnostici zijn.

Tevens gaat men wel érg vlotjes over het simpele feit dat élke gnostische stroming een notie van uitverkorenheid hanteert die in de reguliere Kerken nooit bestaan heeft. Als de man in het wit in Rome al zoveel macht heeft (gehad), hij die géén erfopvolging kent, hoeveel te méér macht zou dan een gnostische hiërarchie op termijn opgebouwd hebben als je je er alleen al maar rekenschap van geeft hoeveel méér opening de gnostiek geeft aan de bloedlijn, de afstamming van Jezus Christus, en daardoor de deur wagenwijd openzet voor een erfelijke opvolging.

Nu kunnen de katharen best aimabele lui geweest zijn. En de manier waarop de toenmalige Kerk met die katharen heeft afgerekend is een regelrechte misdaad tegen de mens(elijk)heid. De grote spelers in die hele affaire handelden héél waarschijnlijk méér uit plat opportunisme dan uit daadwerkelijk geloof - Simon de Montfort mocht van de paus zowat alle gebieden die hij "ont-kathariseerde" gewoon houden - maar wie verder weg hiermee betrokken was, en dus niet direct materieel of ander gewin kon beogen, zal zijn handelswijze waarschijnlijk wel gevonden hebben in de grote angst voor het spook van de erfopvolging, dat vanuit de gnostiek veel minder bevochten werd dan vanuit de Kerken.

Of anders gezegd: stel dat de katharen het pleit hadden gewonnen. Stel dat de gnostiek een instituut was geworden. Zonder twijfel zou dát pas een machtscentrum zijn geworden, waarbij zelfs de macht van de machtigste en/of corrupste pausen gewoon verbleekt! Gek dat veel van de hedendaagse kritiek op de katholieke Kerk, waarbij die als een obscuur clubje wordt voorgesteld - kritiek die bij het grote publiek doorgedrongen is met bvb. de Da Vinci Code - eigenlijk veel méér van toepassing zou zijn, mocht de gnostiek het pleit gewonnen hebben.

Het verhaal van de Kerken tegen de gnostiek is er vooral een van een tamelijk sterke macht die een in potentie nog véél sterkere macht gewoon verhinderd heeft om geboren te worden. De boodschap van Jezus Christus zou er zodanig door vertroebeld geweest zijn, dat niemand ze nog ooit zou kunnen reconstrueren.

Daarmee keur ik uiteraard de kruistocht tegen de katharen volstrekt af. Men had die mensen, die te goeder trouw hun gnostische geloof beleden, juist moeten omarmen, i.p.v. de polarisatie op de spits te drijven. Dan had men ongetwijfeld vele gelovigen op termijn weer gerecupereerd, en verdween de gnostiek in de plooien van de marginaliteit. Die gnostische heropleving was bovendien méér een reactie op een door en door corrupte Kerk, dan een werkelijk bewust beleefde verandering in geloofsdogmatiek.

Een kruistocht is in zo'n geval de slechtst denkbare strategie - afgezien van het misdadige karakter ervan. Dát is de les die gelovigen daaruit moeten leren.

Oorspronkelijk geplaatst door DR

"Een god die ik me zeer nabij voel" (gnostisch par exellence en op de rand van blasfemie), staat dus ongeveer gelijk aan de ervaringsbeschrijving van 'samadhi' (eenwording) door yogi's en de ervaring van 'sunyata' (leegte) door mediterende boeddhisten.

Met dit verschil dat voor deze gelovige ook het gemeenschapsvormende aspect zeer belangrijk is. In de gnostiek daarentegen is dit zo ongeveer onbestaande.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of anders gezegd: stel dat de katharen het pleit hadden gewonnen. Stel dat de gnostiek ...

Stel dat mijn kat een koe was, dan kon ik ze onder de stoof melken.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het verhaal van de Kerken tegen de gnostiek is er vooral een van een tamelijk sterke macht die een in potentie nog véél sterkere macht gewoon verhinderd heeft om geboren te worden.

Ik dacht dat het verhaal van uw kerk tegen de gnostiek er vooral een was van een instituut dat zijn machtspositie in het gedrang zag komen door gnostici die durfden beweren dat ze god konden bereiken (in hen) zonder de kerk nodig te hebben als tussenkomende makelaar.
Je zou voor minder furieus reageren dan voor het afnemen van je broodwinning.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

het gaat me heel concreet om volgende passage uit die catechismus:

• Vraag: Waar is God?
• Antwoord: God is in de hemel, op aarde en op alle plaatsen.

Volgende vraag: Waar is de hemel?
Antwoord: ??

Welke kracht schuilt er in de bollekes van de paternoster?

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.. volgende passage uit die catechismus:

• Vraag: Waar is God?
• Antwoord: God is in de hemel, op aarde en op alle plaatsen.

De vetgedrukte woorden werden (en worden) uitgelegd dat God Zich ook in de mens bevindt. Het wonder van de mens, waarop je terecht alludeert, krijgt er een nog grotere diepte mee - tenminste zo voel ik het aan. Het is dus zeker geen gebrek aan vertrouwen in de mens, vermits God Zélf Zich openbaart als Degene die Zélf vertrouwen stelt in die mens, hoe imperfect die ook is.

Op alle plaatsen en in de mens ??!!

Dus ook in toilet, aas, kreng, kadaver en lijk?!!

Man man man .. beetje respect voor je geloof

Ok, laten wij een beetje filosoferen, God is in de hemel en de hemel is nieuw (veroorzaakt en dus geschapen). Waar was God vóór het ontstaan van de hemel ?!

God waarin ik geloof is uniek, niets of niemand zoals Hem, Hij lijkt op niets en niemand en niets lijkt om hem. 'Zeg: Hij is God als enige. God de eeuwige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.' (Koran, 112:1-4)

Hij is zoals Hij was en Hij was zoals Hij is en Hij is zoals Hij zal zijn en Hij zal zijn zoals Hij is en Hij zal zijn zoals Hij was en Hij was zoals Hij zal zijn.

Hij is verheven boven de grenzen geplaatst op Hem, of het beperkt zijn, of het hebben van delen of ledematen. Noch is hij beperkt door de zes richtingen zoals geschapen dingen dat zijn.

Hij is niet een lichaam, noch een atoom, noch is Hij gevormd, noch begrensd, noch genummerd, noch een gedeeld of verdeeld iets, noch samengesteld, noch eindigt Hij in Zichzelf. Hij is niet beschreven door wezenlijkheid, of door hoedanigheid, noch is hij geplaatst in ruimte, en tijd beïnvloedt Hem niet. Niets lijkt op Hem, dat is om aan te geven dat niets zoals Hem is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Stel dat mijn kat een koe was, dan kon ik ze onder de stoof melken.


Ik dacht dat het verhaal van uw kerk tegen de gnostiek er vooral een was van een instituut dat zijn machtspositie in het gedrang zag komen door gnostici die durfden beweren dat ze god konden bereiken (in hen) zonder de kerk nodig te hebben als tussenkomende makelaar.
Je zou voor minder furieus reageren dan voor het afnemen van je broodwinning.

Dat zal ik ook niet ontkennen. Plat opportunisme was zeker de belangrijkste drijfveer van degenen die direct betrokken waren bij die kruistocht. Weinigen van hen zullen hogere doelen voor ogen hebben gehad.

En met hoger doel bedoel ik het wegnemen van elk (bijkomend) risico op de installatie van een erfopvolging, niet zozeer het in het gedrang komen van de eigen machtspositie - want dat laatste is eveneens niet meer dan opportunisme.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

God waarin ik geloof is uniek, niets of niemand zoals Hem, Hij lijkt op niets en niemand en niets lijkt om hem. 'Zeg: Hij is God als enige. God de eeuwige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.' (Koran, 112:1-4)

Dat is geen fundament dat uw bewering onderschrijft. In andere geschriften, zoals bijvoorbeeld de Bijbel, staan net dezelfde dingen.

Paulus.

[Averroes]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen fundament dat uw bewering onderschrijft. In andere geschriften, zoals bijvoorbeeld de Bijbel, staan net dezelfde dingen.

Paulus.

'Zeg: Hij is God als enige. God de eeuwige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig.' (Koran, 112:1-4)


Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt betekent dat god niet veroorzaakt is (zijn bestaan is geen gevolg van een oorzaak, dus niet geschapen maar eeuwig), betekent ook dat God geen vadergod is en dus ook geen sprake van zoon van god (Jezus, Hercules, Virgil, Dionysus, ..)!

God in Uniek!

In u vorige reactie had je het ook over "geloven" vs. "weten" maar dat werkt niet in mijn systeem, ik heb wel "denken" vs. "weten" .. wat betreft uw argument dat het bestaan van de schepper een "geloof" moet zijn zodat de mensen niet gedwongen worden om te "geloven" klopt niet .. geloven in bestaan van de schepper is een kennis en deze kennis weet je en dus jij "gelooft". Maar wat ik in mijn systeem heb is "willen" .. zo heb je veel mensen die "weten" roken is dodelijk of schadelijk maar toch doen ze het.

Dank je

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Averroes

Maar wat ik in mijn systeem heb is "willen" .. zo heb je veel mensen die "weten" roken is dodelijk of schadelijk maar toch doen ze het.

Drogreden. Het is in deze discussie niet belangrijk dat je, ondanks de wetenschap dat roken schadelijk is, uit vrije wil kan beslissen of je rookt of niet. Belangrijk is dat niemand nog kan beweren dat roken niét schadelijk is. Zelfs de tabaksindustrie niet, hoe graag ze dat ook zou willen beweren. Ook de rokers zélf kúnnen niet meer ontkennen dat roken schadelijk is, zelfs al wensten ze het anders.

In een geloof speelt de vrije wil. In weten(schap) is die vrije wil "vervangen" door de wetenschappelijke methode: waarnemen - beredeneren - toetsen.

En jij bezit de kennis over God uit vrije wil, dus jij gelóóft dat Hij bestaat. Een aantal anderen hier bezitten de kennis dat er geen god is, dus gelóven zij dat er geen god is. Maar noch jij, noch die anderen moeten pretenderen te weten dat elk van jullie het bij het rechte eind heeft. Zolang buitenstaanders uit vrije wil kunnen kiezen wie van beiden zij volgen, kan er van weten helemaal geen sprake zijn. Omdat de wetenschappelijke methode (waarnemen - beredeneren - toetsen) hier niet toepasbaar is moét ieders vrije wil uitsluitsel geven.

Analoog daarmee: jij verdedigt de stelling 1+1=2, maar ik stel daar tegenover dat 1+1=3. Jij hebt kennis waarin je gelooft, en ik heb kennis waarin ik geloof. Toch kan jij makkelijk iedereen overtuigen om jou te volgen, en geen zinnig mens zal mij volgen. En wel omdat het waarheidsgehalte in deze niet van de vrije wil afhangt, maar van de toepassing van de wetenschappelijke methode: waarnemen - beredeneren - toetsen.

En daarom wéten wij allemaal enerzijds dat 1+1=2, terwijl wij anderzijds gelóven dat God bestaat, of gelóven dat er géén god is.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat zal ik ook niet ontkennen. Plat opportunisme was zeker de belangrijkste drijfveer van degenen die direct betrokken waren bij die kruistocht. Weinigen van hen zullen hogere doelen voor ogen hebben gehad.

En met hoger doel bedoel ik het wegnemen van elk (bijkomend) risico op de installatie van een erfopvolging, niet zozeer het in het gedrang komen van de eigen machtspositie - want dat laatste is eveneens niet meer dan opportunisme.

Sorry, maar da's zever jong.
Jou 'hoger doel' is juist evenveel politiek als de rest.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Sorry, maar da's zever jong.
Jou 'hoger doel' is juist evenveel politiek als de rest.

Toch neemt het niet weg dat, vanaf er sprake is van een machtsinstituut (in casu de katholieke Kerk, en zeker in die tijd), die macht door erfopvolging nog véle malen groter én langduriger zou geweest zijn. Mochten de Kerken erfopvolging gedoogd hebben, dan had de wereld er héél anders uitgezien vandaag, en ongetwijfeld stukken bloediger.

Ik vrees dat jij en ik desgevallend niet eens onze meningen hadden kunnen ventileren op het internet, en dat de stelling dat alle ellende voortkomt van religie dan véél gerechtvaardigder zou zijn.