'Jezus was gehuwd' - Pagina 4

Aton · 28 september 2012, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De lingua franca in die tijd was zelfs in Rome het Grieks. Heel onwaarschijnlijk dat de apostelen de taal niet op een of ander niveau zouden beheerst hebben. Vloeiend hoeft het heus niet geweest zijn. Er zijn ook in onze tijd zoveel mensen die wat noties hebben van "steenkolenengels" en zich daardoor goed uit de slag weten te trekken.

Ik denk dat je mijn vraag niet zo goed begrepen hebt. Jij schreef:

Citaat:

Lees de Handelingen der Apostelen en je leert snel dat Grieks voor de apostelen een heel interessant communicatiemiddel was.

Hoe kan ik uit ' Handelingen ' snel leren dat Grieks de apostelen als communicatiemiddel gebruikten?

Jan van den Berghe · 28 september 2012, 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk dat je mijn vraag niet zo goed begrepen hebt. Jij schreef:

Hoe kan ik uit ' Handelingen ' snel leren dat Grieks de apostelen als communicatiemiddel gebruikten?

U schijnt het antwoord niet zo goed verwerkt te hebben. Daarom eventjes opnieuw: "De lingua franca in die tijd was zelfs in Rome het Grieks. Heel onwaarschijnlijk dat de apostelen de taal niet op een of ander niveau zouden beheerst hebben. Vloeiend hoeft het heus niet geweest zijn. Er zijn ook in onze tijd zoveel mensen die wat noties hebben van "steenkolenengels" en zich daardoor goed uit de slag weten te trekken."

Aton · 29 september 2012, 06:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnt het antwoord niet zo goed verwerkt te hebben. Daarom eventjes opnieuw: "De lingua franca in die tijd was zelfs in Rome het Grieks. Heel onwaarschijnlijk dat de apostelen de taal niet op een of ander niveau zouden beheerst hebben. Vloeiend hoeft het heus niet geweest zijn. Er zijn ook in onze tijd zoveel mensen die wat noties hebben van "steenkolenengels" en zich daardoor goed uit de slag weten te trekken."

Wat ' Handelingen der apostelen ' hierbij komt doen is me nog steeds niet duidelijk. Maken deze geschriften duidelijk dat de apostelen koinè Grieks spraken of maak je enkel maar een veronderstelling en haal je Handelingen erbij om wat gewicht in de schaal te werpen ?
Deskundigen zijn het er anders wel over eens dat de voertaal in de Levant het Aramees was wat de gewone man sprak. Enkel de joden uit de diaspora spraken Grieks, en uiteraard ook de aristocratie en geestelijken.

Aton · 30 september 2012, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat ' Handelingen der apostelen ' hierbij komt doen is me nog steeds niet duidelijk. Maken deze geschriften duidelijk dat de apostelen koinè Grieks spraken of maak je enkel maar een veronderstelling en haal je Handelingen erbij om wat gewicht in de schaal te werpen ?
Deskundigen zijn het er anders wel over eens dat de voertaal in de Levant het Aramees was wat de gewone man sprak. Enkel de joden uit de diaspora spraken Grieks, en uiteraard ook de aristocratie en geestelijken.

En toen was Jan weer verdwenen...

Piero · 30 september 2012, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En toen was Jan weer verdwenen...

Het valt mij tegen van Jan. Komt niet erg gedegen over. Zeer zwak feitelijk. Denkt hier met bluffen weg te komen. Lege huls dus.

Aton · 30 september 2012, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het valt mij tegen van Jan. Komt niet erg gedegen over. Zeer zwak feitelijk. Denkt hier met bluffen weg te komen. Lege huls dus.

Dit is pas de eerste vraag die ik stel en men laat het al afweten. Mooi forum zeg.

Schelfie · 30 september 2012, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie had het over "vloeiend Grieks"? U schijnt trouwens "eenvoudige mensen" te herleiden tot "domme mensen". Geen grotere misvatting mogelijk!

Waar haal jij in godsnaam het idee dat ik "eenvoudige" mensen gelijk stel aan "domme" mensen? Ik ga er gewoonweg vanuit dat de gemiddelde "Johannes-met-de-pet" uit de Levant 2000 jaar geleden hoogstwaarschijnlijk enkel Arameens sprak en hooguit enkele woorden Grieks kon spreken en/of verstaan, en dat vermoeden is, denk ik, gegrond.

Piero · 30 september 2012, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is pas de eerste vraag die ik stel en men laat het al afweten. Mooi forum zeg.

Een ieder heeft hier zo zijn eigenaardigheden. Het is vrij entree.
Maar ga zo door alstublieft.

Aton · 30 september 2012, 18:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een ieder heeft hier zo zijn eigenaardigheden. Het is vrij entree.
Maar ga zo door alstublieft.

Hallo Piero, ik heb je post doorgenomen en er zitten wel interessante ideeën tussen. Misschien pik ik later wel eens aan.

system · 30 september 2012, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik denk dat je mijn vraag niet zo goed begrepen hebt. Jij schreef:

Hoe kan ik uit ' Handelingen ' snel leren dat Grieks de apostelen als communicatiemiddel gebruikten?

Echt weten zullen we het nooit. Maar het blijft een interessante vraag. We mogen aannemen dat Jezus zeker (meer dan?) een mondje Grieks sprak. Nazareth lag immers dicht bij de Dekapolis. Nergens spreekt het evangelie over tolken. Pilatus sprak meer dan waarschijnlijk tot Jezus in het Grieks (al weten we dat niet zeker). Paulus sprak zeker Grieks. Dat staat bijna letterlijk in Handelingen.

Wat de apostelen betreft, lijkt het eerder onwaarschijnlijk dat zij courant Grieks spraken. Maar ook dat weten we niet zeker. Nu was Aramees in het toenmalige 'Romeinse Syrië' wel degelijk ook een lingua franca. En toch werden de evangelies in het Grieks gesteld, zo lijkt het toch. Met een vroege Mattheus als uitzondering misschien, want hij schrijft voor de Joden (-christenen). Alles draait in feite om het antwoord op de vraag: wanneer werden de evangelies geschreven en waar. Voor het Johannes-evangeling is dit zonder meer duidelijk: in een Grieks milieu. Het is dan ook logisch dat de tekst in het Grieks werd opgesteld.

Aton · 30 september 2012, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Echt weten zullen we het nooit. Maar het blijft een interessante vraag.

Ik had daar zo mijn reden voor. Een " bokken-scheiden-van-de-geiten "- kwestie.

Citaat:

We mogen aannemen dat Jezus zeker (meer dan?) een mondje Grieks sprak. Nazareth lag immers dicht bij de Dekapolis.

Juist, maar ik denk niet dat hij in Nazareth woonde. Eerder in de omgeving van Jeruzalem. Werd uiteraard ook Grieks gesproken. Het zou best kunnen dat hij reeds drietalig was.

Citaat:

Nergens spreekt het evangelie over tolken. Pilatus sprak meer dan waarschijnlijk tot Jezus in het Grieks (al weten we dat niet zeker). Paulus sprak zeker Grieks. Dat staat bijna letterlijk in Handelingen.

Zeker, maar ik staar me verder niet zo blind op het evangelie. Bezie het als een ui pellen.

system · 30 september 2012, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik had daar zo mijn reden voor. Een " bokken-scheiden-van-de-geiten "- kwestie.

Juist, maar ik denk niet dat hij in Nazareth woonde. Eerder in de omgeving van Jeruzalem. Werd uiteraard ook Grieks gesproken. Het zou best kunnen dat hij reeds drietalig was.

Zeker, maar ik staar me verder niet zo blind op het evangelie. Bezie het als een ui pellen.

Interessant is het bijvoorbeeld vast te stellen dat bij het gebeuren van Pinsteren, er vermeld wordt dat de apostelen vreemde talen konden spreken. Handelingen somt bijvoorbeeld een hele reeks vreemde volkeren op die de woorden van de apostelen konden verstaan in hun eigen taal. Maar nergens worden de Grieken vermeld. Het is precies of de taal van de Grieken of Griekssprekenden (die er zeker zullen geweest zijn in Jeruzalem in deze tijd van het jaar) niet echt gezien wordt als een vreemde taal is. Tenminste, zo zou het kunnen overkomen.

Nu moeten we opletten dat we ons door Handelingen (mogelijkerwijze) niet laten misleiden. Handelingen werd laat geschreven. Door 'Lucas' zo wordt aangenomen (maar we weten het niet echt). Men neemt aan dat de man een Griek was. Het werd dus geschreven in een Grieks milieu. Vrij normaal dan dat hij in Handelingen het Grieks niet beschouwd als een 'vreemde' taal.

system · 30 september 2012, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik had daar zo mijn reden voor. Een " bokken-scheiden-van-de-geiten "- kwestie.

Juist, maar ik denk niet dat hij in Nazareth woonde. Eerder in de omgeving van Jeruzalem. Werd uiteraard ook Grieks gesproken. Het zou best kunnen dat hij reeds drietalig was.

Zeker, maar ik staar me verder niet zo blind op het evangelie. Bezie het als een ui pellen.

Jezus had denkelijk zijn hoofdkwartier in Kafarnaum toen hij begon te prediken.

Maar dat hij in Nazareth gewoond heeft, staat buiten kijf. Tenminste indien we doorgaan op het evangelie. Want daar wordt vermeld dat Jezus wordt verjaagd uit dit dorp door zijn (vroegere) dorpsgenoten.

Jan van den Berghe · 30 september 2012, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En toen was Jan weer verdwenen...

Ja, Jan is er inderdaad niet op zondag voormiddag. Dan is het tijd voor de Heer.

Jan van den Berghe · 30 september 2012, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Echt weten zullen we het nooit. Maar het blijft een interessante vraag. We mogen aannemen dat Jezus zeker (meer dan?) een mondje Grieks sprak. Nazareth lag immers dicht bij de Dekapolis. Nergens spreekt het evangelie over tolken. Pilatus sprak meer dan waarschijnlijk tot Jezus in het Grieks (al weten we dat niet zeker). Paulus sprak zeker Grieks. Dat staat bijna letterlijk in Handelingen.

Jezus sprak inderdaad met talrijke niet-Joden. Daar Grieks nu eenmaal de lingua franca van dit tijd was, is het meer dan aannemelijk dat Jezus zich van het Grieks bediende om bijvoorbeeld met de honderdman te spreken. Ook met de weinige woorden die Hij wisselde met Pontius Pilatus zullen wel niet in het Aramees geweest zijn. En op een bepaald moment lezen we in het evangelie dat een groep Grieken Jezus willen ontmoeten en met Hem spreken. Enzovoort.

Dixie · 30 september 2012, 21:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het valt mij tegen van Jan. Komt niet erg gedegen over. Zeer zwak feitelijk. Denkt hier met bluffen weg te komen. Lege huls dus.

idd

Jan van den Berghe · 30 september 2012, 21:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Waar haal jij in godsnaam het idee dat ik "eenvoudige" mensen gelijk stel aan "domme" mensen? Ik ga er gewoonweg vanuit dat de gemiddelde "Johannes-met-de-pet" uit de Levant 2000 jaar geleden hoogstwaarschijnlijk enkel Arameens sprak en hooguit enkele woorden Grieks kon spreken en/of verstaan, en dat vermoeden is, denk ik, gegrond.

Waarop is uw vermoeden dan wel gebaseerd? De eenvoudige volksmens uit een landelijke gemeente als Voeren sprak, naast zijn 'Veurs', ook een mondje Luikerwaals. Meer dan een mondje zelfs, want er waren intensieve contacten met Wezet en met de Luikse industrie. Net zo lag Palestina niet geïsoleerd in het Romeinse Rijk en maakte deel uit van een heel doorgangsgebied waar Grieks de taal was onder anderstaligen. Ongetwijfeld zullen velen het niet vloeiend gesproken hebben, maar een niet onaardig aantal zal zich wel in het Grieks hebben uitgedrukt. Ook al omdat men ook Griekstalige Joden had die ook naar Palestina afzakten bij bepaalde feesten.

system · 30 september 2012, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus sprak inderdaad met talrijke niet-Joden. Daar Grieks nu eenmaal de lingua franca van dit tijd was, is het meer dan aannemelijk dat Jezus zich van het Grieks bediende om bijvoorbeeld met de honderdman te spreken. Ook met de weinige woorden die Hij wisselde met Pontius Pilatus zullen wel niet in het Aramees geweest zijn. En op een bepaald moment lezen we in het evangelie dat een groep Grieken Jezus willen ontmoeten en met Hem spreken. Enzovoort.

Inderdaad. Alhoewel we voorzichtig moeten zijn met het begrip 'Grieken'. Het kunnen ook Griessprekende joden geweest zijn, die misshien ook wat Aramees kenden.

Aton · 30 september 2012, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus had denkelijk zijn hoofdkwartier in Kafarnaum toen hij begon te prediken.

Maar dat hij in Nazareth gewoond heeft, staat buiten kijf. Tenminste indien we doorgaan op het evangelie. Want daar wordt vermeld dat Jezus wordt verjaagd uit dit dorp door zijn (vroegere) dorpsgenoten.

Zoals ik al schreef; ik ben niet zo bijbelvast. Wil je de historische of de mythologische versie? De historische versie zal je niet in Nazareth vinden, maar in de omgeving van Jeruzalem. Dichterbij het " brandpunt " van de politiek-religieuze wereld. En nog dit; zijn vader was geen timmerman.

system · 30 september 2012, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zoals ik al schreef; ik ben niet zo bijbelvast. Wil je de historische of de mythologische versie? De historische versie zal je niet in Nazareth vinden, maar in de omgeving van Jeruzalem. Dichterbij het " brandpunt " van de politiek-religieuze wereld. En nog dit; zijn vader was geen timmerman.

Zijn vader was een 'tektron'. Eigenlijk is dit een soort (kleine) aannemer. Dit hield ook hout- en timmerwerk in natuurlijk. Ook hier moeten we voorzichtig zijn met het woord 'timmerman'. Zoveel hout was er niet te vinden in het Palestina van toen.