Vlaamse/Zuid-Nederlandse identiteit door de tijd

[DebianFox]

Hier zou ik ook graag is weten wat hans er over denkt. Zijn er dan typische belgen voor 1830 geweest?

De Oude Belgen? lol

[barteke]

Is oude belg ook geen benaming voor het vlaamse volk?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Vraagje aan Jan : wat zijn de precieze grenzen van Vlaanderen volgens bijvoorbeeld Mercator en dergelijke in het verleden? Werden toen taalkundige grenzen min of meer al in acht genomen, of zijn er hier en daar ook redelijk wat anderstalige gebieden? (Moeskroen bijvoorbeeld komt in me op)
En het woord Belg, hoe vaak werd dat in diezelfde periode gebruikt? Hoe vaak zouden mensen als Rubens, Simon Stevin, Mercator, ... zichzelf "Belg" genoemd hebben?

Jan?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Wat een saaie identiteit. Alleen belangrijk voor enggeestigen.

Wat u belangrijk en niet belangrijk acht, is totaal niet belangrijk

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door barteke

Is oude belg ook geen benaming voor het vlaamse volk?

1.De inwoners van de kunstmatige staat België:

Vlamingen zijn Germanen
Walen zijn Kelten of Romanen

2.De Belgen uit de Romeinse tijd waren Keltische stammen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Vraagje aan Jan : wat zijn de precieze grenzen van Vlaanderen volgens bijvoorbeeld Mercator en dergelijke in het verleden? Werden toen taalkundige grenzen min of meer al in acht genomen, of zijn er hier en daar ook redelijk wat anderstalige gebieden? (Moeskroen bijvoorbeeld komt in me op)
En het woord Belg, hoe vaak werd dat in diezelfde periode gebruikt? Hoe vaak zouden mensen als Rubens, Simon Stevin, Mercator, ... zichzelf "Belg" genoemd hebben?

Taal werd pas een relevant criterium in de negentiende eeuw, met de opkomst van de natiestaat. De oude vorstendommen van het Ancien Régime waren doorgaans taalkundig erg gemengd, toch wat de volkstaal betreft. (Ik maak me er makkelijk vanaf door de huidige cultuurtalen even terug te projecteren). Vlaanderen had een Franstalig deel, dat weliswaar grotendeels 'onafhankelijk' werd in 1304 (de kasselrijen Rijsel, Douai en Orchies), Henegouwen had een Nederlandstalig gedeelte (Halle), Brabant had zijn Waalse kwartieren, Luxemburg was (ook officieel) taalkundig (Duits en Frans), het hertogdom Limburg was zelfs drietalig (Nederlands, Frans en Duits), het Opperkwartier van Gelre (of Spaans, later Oostenrijks Gelderland) is thans tweetalig, maar toen een overgangsgebied tussen Duits en Nederlands (Roermond en Venlo vs. Geldern).

Het woord 'belge' werd in de 17de eeuw al gebruikt als adjectief voor Pays-Bas, en komt in de betekenis van (Zuid-)Nederlands dan ook voor. Het is dus best mogelijk dat Rubens zichzelf in het Frans 'belge' heeft genoemd, maar eveneens in het Italiaans 'fiammingho' (is dit een juist enkelvoud?) (Vlaming, ook al was hij Brabander) of in het Nederlands 'een Nederlander'.

[Idealisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet zelden hoor je de belgicisten dat de Vlaamse identiteit wordt opgedrongen en dat het maar iets is wat slechts heel recent naar voor is gekomen. Tegelijkertijd beweren ze dat "het Belgische volk" al lang voor de totstandkoming van de Belgische staat een feit was.

Wie komaf wil maken met dergelijke belgicistische verzinsels moet het volgende boek in de bibliotheek aanvragen en grondig doornemen:

Dr. Jozef Smeyers, Vlaams Taal- en Volksbewustzijn, 1959

In deze studie - die ten andere bekroond werd met een onderscheiding van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde - toont Smeyers aan de hand van ontelbare citaten uit toenmalige documenten dat het bewustzijn van een welbepaalde identiteit bij de Vlamingen reeds een feit was, lang voor de 19e eeuwse taalminnaars of mensen als Conscience hierover schreven.

Een van de stellingen van de belgicisten is nu juist dat het woord "Vlaming" en "Vlaanderen" tegenwoordig "historisch onjuist" wordt gebruikt. Daarbij beweren ze dat de "flaminganten" dit sedert de 20e eeuw onterecht verruimen.

Welnu, bij Smeyers staan een aantal citaten die dat volledig ontkrachten. Nadat hij uitgebreid het gehad heeft over het identiteitsbewustzijn in de 18e eeuw besluit Smeyers (blz. 411):



Smeyers besluit vervolgens dat het woord "Vlaanderen":



M.a.w. de benaming "Vlaanderen" om alle Nederlandssprekenden van de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, gaat veel verder terug in de tijd dan de belgicisten beweren.

Aan ieder raad ik het boek aan! Het is een goede bron om de belgicistische geschiedvervalsing aan splinters te slaan!


Een van die vervalsingen houdt in dat de belgicisten het voortdurend hebben over de "Verenigde Belgische Staten", de statenbond die het licht zag na de Brabantse Omwenteling. Daar zwaaien ze dan mee als zou er toen als sprake geweest zijn van een Belgisch bewustzijn. Welnu, dat is fout. De juiste vertaling van "Etats Belgiques Unis" is - in het Nederlands van die tijd - "Vereenigde Nederlandsche Staten". Het woord "Belgique" staat in die tijd immers niet voor wat later "België" zal worden, maar wel voor "Nederland(en)". Smeyers beschrijft ook dat heel uitgebreid.

Geachte Heer,

ik heb met belangstelling kennis genomen van uw bericht.

Graag twee opmerkingen:

1) Johannes KOLL beschrijft in "Nationale Bewegungen in Belgien", (Münster, 2005) dat de Belgische identiteit ouder is dan 1830.
2) Meer ten gronde: kent u aan het geschiedkundige aan argumentatieve waarde toe? Welke lessen wil u dat politici vandaag trekken uit vermeende nationale sentimenten - Belgische, Zuidnederlandse, Vlaams - die 100, 200, 300... jaar oud zijn?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Taal werd pas een relevant criterium in de negentiende eeuw, met de opkomst van de natiestaat. De oude vorstendommen van het Ancien Régime waren doorgaans taalkundig erg gemengd, toch wat de volkstaal betreft. (Ik maak me er makkelijk vanaf door de huidige cultuurtalen even terug te projecteren). Vlaanderen had een Franstalig deel, dat weliswaar grotendeels 'onafhankelijk' werd in 1304 (de kasselrijen Rijsel, Douai en Orchies), Henegouwen had een Nederlandstalig gedeelte (Halle), Brabant had zijn Waalse kwartieren, Luxemburg was (ook officieel) taalkundig (Duits en Frans), het hertogdom Limburg was zelfs drietalig (Nederlands, Frans en Duits), het Opperkwartier van Gelre (of Spaans, later Oostenrijks Gelderland) is thans tweetalig, maar toen een overgangsgebied tussen Duits en Nederlands (Roermond en Venlo vs. Geldern).

Het woord 'belge' werd in de 17de eeuw al gebruikt als adjectief voor Pays-Bas, en komt in de betekenis van (Zuid-)Nederlands dan ook voor. Het is dus best mogelijk dat Rubens zichzelf in het Frans 'belge' heeft genoemd, maar eveneens in het Italiaans 'fiammingho' (is dit een juist enkelvoud?) (Vlaming, ook al was hij Brabander) of in het Nederlands 'een Nederlander'.

De Belgische leeuw was in de 16e eeuw het symbool van de Nederlandse Revolutie.

Leo Belgicus,

[stab]

FF uppen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De Belgische leeuw was in de 16e eeuw het symbool van de Nederlandse Revolutie.

Leo Belgicus,

Niet helemaal juist. Of beter nog: onjuist. Want tot de gebieden die de Belgische Leeuw bevatten, behoorden ook Franstalige gebieden (zoals Sint Hubert en Arlon bijvoorbeeld) in de voet van de voorste poot van de Leo Belgicus en Duitstalige gebieden(Lutzeburg).

http://fran.suckramento.org/pitchers/Leo_Belgicus.jpg

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet helemaal juist. Of beter nog: onjuist. Want tot de gebieden die de Belgische Leeuw bevatten, behoorden ook Franstalige gebieden (zoals Sint Hubert en Arlon bijvoorbeeld) in de voet van de voorste poot van de Leo Belgicus en Duitstalige gebieden(Lutzeburg).

http://fran.suckramento.org/pitchers/Leo_Belgicus.jpg

Er staat dan ook geschreven 'Nederlandse Revolutie' en niet 'Nederlandstalige Revolutie'.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Er staat dan ook geschreven 'Nederlandse Revolutie' en niet 'Nederlandstalige Revolutie'.

Jaja, we kennen deze uitleg. Maar ik ben toch niet zeker of het zo was bedoeld. Nu, dit gezegd zijnde, wat is dan de in feite betekenis van zogenaamde 'Nederlandse Revolutie'? Ik zie dat zo niet zitten. Maar u zult zeker mijn geest verlichten.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jaja, we kennen deze uitleg. Maar ik ben toch niet zeker of het zo was bedoeld. Nu, dit gezegd zijnde, wat is dan de in feite betekenis van zogenaamde 'Nederlandse Revolutie'? Ik zie dat zo niet zitten. Maar u zult zeker mijn geest verlichten.

Leest u 'de Bello Belgica' maar, dat bespaart ons een hoop werk.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door barteke

Is oude belg ook geen benaming voor het vlaamse volk?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgen#Oude_Belgen

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Leest u 'de Bello Belgica' maar, dat bespaart ons een hoop werk.

Alweer zonder argumenten?

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een van die vervalsingen houdt in dat de belgicisten het voortdurend hebben over de "Verenigde Belgische Staten", de statenbond die het licht zag na de Brabantse Omwenteling. Daar zwaaien ze dan mee als zou er toen als sprake geweest zijn van een Belgisch bewustzijn. Welnu, dat is fout. De juiste vertaling van "Etats Belgiques Unis" is - in het Nederlands van die tijd - "Vereenigde Nederlandsche Staten". Het woord "Belgique" staat in die tijd immers niet voor wat later "België" zal worden, maar wel voor "Nederland(en)". Smeyers beschrijft ook dat heel uitgebreid.

Just en wat ook bevestigd wat in Alex.vrijzijn.be wordt gezegd over de benaming Belgica-Belgique. Het is de verlatijnste benaming voor de Nederlanden.

http://users.telenet.be/kliekeboe.vl.../blauw_be.html

BTW bedank voor de tip naar dat boek.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Just en wat ook bevestigd wat in Alex.vrijzijn.be wordt gezegd over de benaming Belgica-Belgique. Het is de verlatijnste benaming voor de Nederlanden.

http://users.telenet.be/kliekeboe.vl.../blauw_be.html

BTW bedank voor de tip naar dat boek.

Ja, maar u moet alles zeggen. Ook Henegouwen deed mee bij de Brabantse revolutie.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het volstrekt verkeerd om de naam "Frankrijk" aan onze zuiderbuur te geven, daar het grootste gedeelte van de "Fransen" helemaal geen nazaten van de Franken zijn. Ook hun taal "Frans" draagt die naam onterecht, daar het geen Frankische taal is maar een Romaanse.

(citaat)
Eens de Romeinen zich moesten terugtrekken werd het een lopen en de Franken veroverden steeds meer
gebied en stichten het nieuwe Frankische rijk met als zetel eerst Doornik, dan Parijs
en later Aken, waar
dan de nieuwe Wereldlijke Keizer zoals vroeger de Romeinse Keizer, Karel de Grote,
Duitstalige heerser van
het christendom , zijn troon ging opstellen met hulp van de Paus te Rome.
Alle oude Romeinse benamingen voor de Romeinse provincies waren nu verdwenen en vergeten.
Geen Belgica prima noch Belgica secunda meer.
De Franken de nieuwe Frankische bewoners verdreven of assimileerden de Kelten. Zij brachten nieuwe namen mee. Neustrie¨, Austrasië, Bourgondië.
Bij de verdeling van het Keizerrijk van Karel de Grote ontstonden West-Francië; Lotharingen en Oost-Francië.
West-Francië zou Frankrijk worden. Oost-Francië Duitsland.
Het gebied ten Westen van de Schelde (Vlaanderen) kwam bij West-Francië.
Het gebied ten Oosten (Brabant) kwam bij het Duitse Rijk.
De bevolking was trouwen grondig veranderd, zij spraken Germaanse streektalen maar konden
lezen noch schrijven.
Onze voorouders zijn dus niet de zogenoemde Oude Belgen maar de Franken.
http://users.telenet.be/kliekeboe.vl.../blauw_be.html

Dus geromaniseerde germanen, een mix geworden. Maar de oorspronkelijke Franken spraken echt geen romaanse taal, geen frans dus.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Vraagje aan Jan : wat zijn de precieze grenzen van Vlaanderen volgens bijvoorbeeld Mercator en dergelijke in het verleden? Werden toen taalkundige grenzen min of meer al in acht genomen, of zijn er hier en daar ook redelijk wat anderstalige gebieden? (Moeskroen bijvoorbeeld komt in me op)
En het woord Belg, hoe vaak werd dat in diezelfde periode gebruikt? Hoe vaak zouden mensen als Rubens, Simon Stevin, Mercator, ... zichzelf "Belg" genoemd hebben?

In deze site ligt wel een antwoord op uw vraag.
http://users.telenet.be/kliekeboe.vl.../blauw_be.html

In 1563, in de nieuwe Republiek van het Noorden noemden de Hollandse Calvinisten zich Belgen. (klein citaat eruit)

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een van die vervalsingen houdt in dat de belgicisten het voortdurend hebben over de "Verenigde Belgische Staten", de statenbond die het licht zag na de Brabantse Omwenteling. Daar zwaaien ze dan mee als zou er toen als sprake geweest zijn van een Belgisch bewustzijn. Welnu, dat is fout. De juiste vertaling van "Etats Belgiques Unis" is - in het Nederlands van die tijd - "Vereenigde Nederlandsche Staten". Het woord "Belgique" staat in die tijd immers niet voor wat later "België" zal worden, maar wel voor "Nederland(en)". Smeyers beschrijft ook dat heel uitgebreid.

Dat is niet waar, de naam Verenigde Belgische Staten kwam ook voor (naast de naam Verenigde Nederlandse Staten) (zie daaromtrent het recente werk van S. Dubois, "L'invention de la Belgique, Genèse d'un Etat-nation, 1648-1830")