"Maar wat erna?"

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

reality check?
De bewoners van de provincie Luxemburg zijn dat Walen?
Vroeger sprake ze Duits, na 14-18 werd het D/Fr en later enkel Fr. Wie weet dat nog?

Tja, VROEGER sprak de helft van Wallonie vlaams, of iets dat er op trok, maar ja...
Niet meer zagen over vroeger dus. We zullen het toch moeten stellen met de hedendaagse realiteit als het over taalgebruik en taalgrenzen gaat.
Maar vooral daarom : geen méter méér!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Tja, VROEGER sprak de helft van Wallonie vlaams, of iets dat er op trok, maar ja...
Niet meer zagen over vroeger dus. We zullen het toch moeten stellen met de hedendaagse realiteit als het over taalgebruik en taalgrenzen gaat.
Maar vooral daarom : geen méter méér!

Het ging over de identiteit van de Walen. Dat lijkt bij nader toezien inderdaad vrij problematisch zoals Hans zegde.
En identiteit heeft ook niets te zien met vroeger. Dat verandert niet van vandaag opmorgen.
Hans wil alleen maar Belgen zien en negeert al de rest. Dat is natuurlijk onzin.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

reality check?
De bewoners van de provincie Luxemburg zijn dat Walen?
Vroeger sprake ze Duits, na 14-18 werd het D/Fr en later enkel Fr. Wie weet dat nog?

Beweert u nu dat er geen Walen bestaan omdat de Belgische Luxemburgers meer gemeen hebben met die van het groothertogdom dan met pakweg Luikenaars? Parallel zou je kunnen stellen dat er geen Vlamingen bestaan omdat Belgisch-Limburgers meer gemeen hebben met Nederlands-Limburgers dan met pakweg een West-Vlaming.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Beweert u nu dat er geen Walen bestaan omdat de Belgische Luxemburgers meer gemeen hebben met die van het groothertogdom dan met pakweg Luikenaars? Parallel zou je kunnen stellen dat er geen Vlamingen bestaan omdat Belgisch-Limburgers meer gemeen hebben met Nederlands-Limburgers dan met pakweg een West-Vlaming.

Rustig, niet zo strijdlustig! Ik beweer niets, ik stel feiten vast.
Nog niet zo lang geleden spraken de belgisch luxemburgers het luxemburgs dialect van het duits, dezelfde taal als Groothertogdom. Dus waren die zeer verwant. En zeker veel meer verwant dan met de Luikenaars die Fr spreken.
Zijn de inwoners van Eupen-Malmedy Walen?
Zijn Luxemburgers Walen?
Ik weet niet hoe men 'Walen' bepaalt? Weet jij het? Ik luister. Voor mij geen probleem, maar taalkundig schijnt er geen echte binding te zijn;
Let wel de eersten spraken een Germaanse, de tweeden een Romaanse taal. Dus wel degelijk zeer groot verschil.

Belgisch-Limburgers en Nederlands-limburgers spreken een zelfde Limburgs dialect van het nederlands en dus met elkaar meer verwant dan met West-Vlamingen hoewel die ook een ander Nederlands dialect spreken.
Met de naam Vlamingen bedoelt men zeker sinds 1830 de inwoners van België die ondermeer het Nederlands als gemeenschappelijke taal hebben..

De zeeuws-vlamingen zijn ook Vlamingen. De Nederlands-limburgers zijn geen Vlamingen!? Al die tegenstrijdigheden zijn het gevolg van de muiterij van 1830.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

reality check?
De bewoners van de provincie Luxemburg zijn dat Walen?
Vroeger sprake ze Duits, na 14-18 werd het D/Fr en later enkel Fr. Wie weet dat nog?

Slechts een klein gedeelte van de provincie Luxemburg is Duits -of Luxemburgstalig.

De volgende twee gebieden behoren thans tot het Luxemburgse of Duitse taalgebied maar ze zijn gedeeltelijk verfranst sinds de 19de eeuw.

1) Bocholz (Bého), een deelgemeente van Geylich (Gouvy)



In 1846 was 72,48% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1880 was 70,77% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1920 was 72,37% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1930 was er een "Franstalige meerderheid".
In 1947 was 12,72% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.

http://www.euro-support.be/langbel/beho.htm

Thans worden volgens het webstek van Geylich in drie van de vier dorpskernen van de deelgemeente van Bocholz nog Duits gesproken: Bocholz, Deyfeld (Deiffelt) en Urt (Ourthe).

http://www.gouvy.eu/nl/SurvolVillages.html#deiffelt

2) Areler Land, de streek rond Aarlen (het gebied "Sudlech Albelsch" of Zuid Altbelgien dat gespikkeld is op de kaart)



http://www.euro-support.be/langbel/mapger.htm
http://www.euro-support.be/langbel/maparel2.htm
http://www.alas.be/ligne%20du%20temps%20arelerland.pdf
http://users.pandora.be/trekkings/ae...artelingen.htm
http://www.dekamer.be/FLWB/pdf/50/0382/50K0382001.pdf

Vroeger was het Duitse- en Luxemburgse taalgebied binnen de provincie Luxemburg een beetje groter.



Sinds de nieuwe tijd zou de verfransing ingezet zijn in Feiteler (Fauvillers) en Lamerscher (Limerlé), een deelgemeente van Geylich. Deze twee plaatsen hadden vroeger de benaming "tiesche" dat verwijst naar het Franse woord thiois d.w.z. Diets. Het oostelijk gedeelte van Feiteler behoort nog steeds tot het Luxemburgs taalgebied.

http://www.ulg.ac.be/moriane/18EME/P...onieBxl_DD.pdf
http://nl.wikipedia.org/wiki/Diets

De deelgemeente Deutsch-Meer of Meisch (Meix-le-Tige)van de gemeente Zillig (Saint-Léger-en-Gaume) had in de middeleeuwen een Luxemburgstalige (Germaanse) bevolking. Ook hier kunt U het woord "thiois" herkennen dat naar de Germaanse taal van de plaats verwijst.
De oorspronkelijke bevolking van de gemeente werd zodanig getroffen door de pest in de middeleeuwen dat ze bijna volledig uitgeroeid is door die ziekte. De gemeente werd herbevolkt door Romanen die Gaumais spreken maar zij hebben de naam van de gemeente niet gewijzigd.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Meix-le-Tige

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

In 1846 was 72,48% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1880 was 70,77% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1920 was 72,37% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.
In 1930 was er een "Franstalige meerderheid".
In 1947 was 12,72% van de inwoners van Bocholz Duitstalig.

Een significante aanwas van het aantal franstaligen in de gemeente, zo vlak na de Tweede Wereldoorlog. Hetzelfde als in Edingen of in Voeren gebeurd is, met gemanipuleerde talentellingen?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Een significante aanwas van het aantal franstaligen in de gemeente, zo vlak na de Tweede Wereldoorlog. Hetzelfde als in Edingen of in Voeren gebeurd is, met gemanipuleerde talentellingen?

Als de talentellingen daar vervalst zijn geweest door de gemeente weet ik niet maar ze geven alleszins niet de juiste taalverhouding weer van Bocholz. De reden waarom de bevolking van Bocholz zich zo verzet tegen de Duitse taal na WO2 was het leed dat met zich meebracht door de inlijving van de gemeente bij het Derde Rijk. De inlijving van Bocholz bij het Derde Rijk zou volgens sommigen te wijten zijn aan de Duitse kerktaal. Maar er waren meerdere reden waarom Bocholz werd ingelijfd bij Duitsland o.a. een grondboek in het Duits (zie tweede verwijzing).
Na WO2 werd de toen jonge pastoor in Bocholz sterk "aanbevolen" om voortaan in de Franse taal te preken i.p.v. in de Duitse.

http://home.scarlet.be/~tpm09245/terr/eumal/40.htm
http://www.euro-support.be/langbel/beho.htm

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Zijn de inwoners van Eupen-Malmedy Walen?

Die van Malmédy wel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Misschien omdat de mensen daar dat niet willen.

Misschien kan u zo correct zijn, om ons te vertellen WAAROM de Duitstaligen vandaag geen vragende partij zijn voor terugkeer naar Duitsland?

Ik zal je een tip geven: het begint met een "F" en het eindigt op "ederalisme". De Duitslaigen willen bij België blijven, omdat het Belgisch staatsmodel hen recht geeft op een redelijk verregaande vorm van autonomie (toch voor een regio van 70 �* 80.000 inwoners).

Ik stel je voor om je unitaristisch pleidooi eens te gaan voeren in Eupen/Sankt-Vith. Ik kan je verzekeren: het zal niet op algemeen gejuich onthaald worden...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die van Malmédy wel.

Zijn (of waren) die niet duitstalig,

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Zijn (of waren) die niet duitstalig,

De inwoners van Malmédy waren best tevreden met overheveling naar België. Het Duitse Rijk heeft deze Waalse gemeente proberen verduitsen. Maar het Duitse Rijk was even onsuccesvol in zijn verduitsingspoginegn van Malmédy, als België was in zijn verfransingspogingen van de rest van de Oostkantons.
De overheveling van Malmédy en Waimes in 1919 vind ik dus best gerechtvaardigd. Het is met de overheveling van de andere gemeenten dat ik problemen heb.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Rustig, niet zo strijdlustig!

Maar beste Luc, ik ben een eeuwige twijfelaar, die zijn helemaal niet strijdlustig. En u?

Ik beweer niets, ik stel feiten vast.

Ik ook.

Nog niet zo lang geleden spraken de belgisch luxemburgers het luxemburgs dialect van het duits, dezelfde taal als Groothertogdom.

Ik kan me vergissen, maar bij de opdeling van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, kreeg België toen niet het Franstalige deel van Luxemburg?





(kaart is van 1948)



Deze laatste kaart lijkt zelfs te suggereren dat dit voor de 8e eeuw zelfs zo was. Vergist u zich niet?

Ook de beroemde uitspraak van Charles Rogier in deze context lijkt, zoals reeds gezegd, te suggereren dat in de provincie Luxemburg de taal grotendeel het Frans was in de beginjaren van België:

Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique.

Dus waren die zeer verwant. En zeker veel meer verwant dan met de Luikenaars die Fr spreken.

Dat lijkt me duidelijk. Je merkt dat ook politiek aan de sterkte van de christen-democraten, waar de rest van Wallonië paars kleurt. Ik heb zelfs de indruk dat de Belgische Luxemburgers dwepen met het groothertogdom, dat merk je toch wel ergens tussen het bezoekje aan de burcht van Godfries van Bouillon en Plopsacoo door. Het zou me niet verbazen moest er ooit een beweging op gang komen die de aansluiting van de provincie Luxemburg met het Groothertogdom zou eisen. De huidige linguïstische verhoudingen lijken me daarbij geen rol te spelen.

Zijn de inwoners van Eupen-Malmedy Walen?

Ik vind van niet. Ze vallen wel onder het Waalse Gewest, maar naar mijn bescheiden mening is heel die indeling met Gewesten en Gemeenschappen een stuk geknoei van het prilste begin tot het bittere einde. Ik denk dan ook niet in die termen, maar wel in termen van Vlamingen, Walen en Duitstaligen. Voor mij zijn dat dus geen Walen.

Zijn Luxemburgers Walen?

Dat is een moeilijkere vraag. Wat ik in een vorige paragraaf geschreven heb, zou dat durven tegenspreken en misschien is dat wel zo. Ook al in 1832 zou dat het geval geweest zijn, cfr uitspraak van Rogier, die toen duidelijk een verschil maakte tussen Luxemburgers en Walen.

Ik weet niet hoe men 'Walen' bepaalt? Weet jij het? Ik luister. Voor mij geen probleem, maar taalkundig schijnt er geen echte binding te zijn;
Let wel de eersten spraken een Germaanse, de tweeden een Romaanse taal. Dus wel degelijk zeer groot verschil.

Bent u hier zeker van, want door een beetje te Googlen heb ik eerder het tegendeel ondervonden, nl. dat Luxemburg al lang in een Frans en een Duits deel te verdelen is?

En wat met Luik, Namen, Henegouwen en Waals-Brabant?

Belgisch-Limburgers en Nederlands-limburgers spreken een zelfde Limburgs dialect van het nederlands en dus met elkaar meer verwant dan met West-Vlamingen hoewel die ook een ander Nederlands dialect spreken.
Met de naam Vlamingen bedoelt men zeker sinds 1830 de inwoners van België die ondermeer het Nederlands als gemeenschappelijke taal hebben..

Op die manier zou je ook Walen kunnen definiëren: als de Franstalige inwoners van België in het zuidelijk deel van het land.

Ik vind trouwens uw definitie van Vlamingen niet erg goed. Wat doe je dan met Franstalige Brusselaars? Voor mij zijn dat ook inwoners van Vlaanderen en moest België eindelijk een tweeledige staat worden, zouden die daar ook onder mogen vallen.

De zeeuws-vlamingen zijn ook Vlamingen. De Nederlands-limburgers zijn geen Vlamingen!? Al die tegenstrijdigheden zijn het gevolg van de muiterij van 1830.

Ik heb de indruk dat u het ontstaan van België niet erg gunstig gezind bent, maar dat u niet simpelweg voor de opdeling in Vlaanderen en Wallonië bent. Vergis ik mij? En zo nee, wat stelt u dan voor?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De inwoners van Malmédy waren best tevreden met overheveling naar België. Het Duitse Rijk heeft deze Waalse gemeente proberen verduitsen. Maar het Duitse Rijk was even onsuccesvol in zijn verduitsingspogingen van Malmédy, als België was in zijn verfransingspogingen van de rest van de Oostkantons.
De overheveling van Malmédy en Waimes in 1919 vind ik dus best gerechtvaardigd. Het is met de overheveling van de andere gemeenten dat ik problemen heb.

Of de inwoners best tevreden waren met de overheveling weet ik niet. Ook niet of ze al dan niet ontevreden waren over verduitsing en of die er ook al was. Ik stelde enkel een vraag.

Wat ik wel weet uit persoonlijke ervaring:
Ik moest vele jaren geleden (20 j?) met de auto naar een frans petrochemisch bedrijf en overnachtte toevallig ergens in wallonië in een klein hotelletje.
's Avonds zat ik met de uitbater voor de TV en geraakte zo in een gesprek. Het bleek dat de man 4-talig was. Ik had (en heb) in heel mijn leven nooit een waal ontmoet die Fr, Nl, D, en Eng sprak. dus dacht ik eerst met een uitgeweken Vlaming te doen te hebben. Fout! hij was luxemburger. Hij vertelde me dat zijn streek oorspronkelijk duitstalig was, dan Fr opgedrongen werd. Hij leerde later ook Nl en Eng.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

1) Maar beste Luc, ik ben een eeuwige twijfelaar, die zijn helemaal niet strijdlustig. En u?

2) Ik kan me vergissen, maar bij de opdeling van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, kreeg België toen niet het Franstalige deel van Luxemburg?
Deze laatste kaart lijkt zelfs te suggereren dat dit voor de 8e eeuw zelfs zo was. Vergist u zich niet?

3)Ook de beroemde uitspraak van Charles Rogier in deze context lijkt, zoals reeds gezegd, te suggereren dat in de provincie Luxemburg de taal grotendeel het Frans was in de beginjaren van België:
Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique.

4) Ik denk dan ook niet in die termen, maar wel in termen van Vlamingen, Walen en Duitstaligen. Voor mij zijn dat dus geen Walen.

5) Bent u hier zeker van, want door een beetje te Googlen heb ik eerder het tegendeel ondervonden, nl. dat Luxemburg al lang in een Frans en een Duits deel te verdelen is?

6) Op die manier zou je ook Walen kunnen definiëren: als de Franstalige inwoners van België in het zuidelijk deel van het land.

7) Ik vind trouwens uw definitie van Vlamingen niet erg goed. Wat doe je dan met Franstalige Brusselaars? Voor mij zijn dat ook inwoners van Vlaanderen en moest België eindelijk een tweeledige staat worden, zouden die daar ook onder mogen vallen.

8) Ik heb de indruk dat u het ontstaan van België niet erg gunstig gezind bent,
9) maar dat u niet simpelweg voor de opdeling in Vlaanderen en Wallonië bent. Vergis ik mij? En zo nee, wat stelt u dan voor?

1) Geachte, ik ben ook twijfelaar, maar niet eeuwig.
Ik ben soms wèl strijdlustig maar niet ivm de taalaspecten van de luxemburgers. Ik weet er te weinig van en het raakt mij niet echt.
2) Best mogelijk, ik weet het niet
3) Die uitspraak van Rogier schijnt dan ook te suggereren dat Fr voor de hand liggend was in Vlaanderen. Alhoewel oude manuscipten in Brugge in het Nl opgesteld zijn.
Met zijn uitspraken kun je wellicht ook suggereren wat niet overeenstemt met de feiten, maar wel met zijn wensen.
4) Akkoord
5) Best mogelijk
6) Goede poging
7) Akkoord
8) uiteraard! juiste indruk.
9) Die opdeling is er en wordt elke dag bevestigd. Deze morgen op het nieuws: in Vlaanderen is het aantal sterfgevallen door hartproblemen sterk gedaald. In W niet. Alles samenhangend met de leefgewoontes: eten roken & drinken. Over werken werd niets vermeld.
Die indeling moet enkel maar staatkundig bevestigd worden zodat Vl & W elk naar eigen inzicht en eigen verantwoordelijkheid bestuurd worden. Hopelijk worden we aldus goede en vreedzame buren, en komt zo een einde aan dat eeuwig getouwtrek.

[omaplop]

In ieder geval worden de Luxemburgers niet zo graag Walen genoemd , hier verkiezen ze Ardennais te zijn.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De inwoners van Malmédy waren best tevreden met overheveling naar België. Het Duitse Rijk heeft deze Waalse gemeente proberen verduitsen. Maar het Duitse Rijk was even onsuccesvol in zijn verduitsingspoginegn van Malmédy, als België was in zijn verfransingspogingen van de rest van de Oostkantons.
De overheveling van Malmédy en Waimes in 1919 vind ik dus best gerechtvaardigd. Het is met de overheveling van de andere gemeenten dat ik problemen heb.

Een klein gedeelte van de gemeente Weismes (Waimes) bevond zich boven de Germaans-Romaanse taalgrenslijn van Coquebert de Montbret. Tussen de gemeente Eupen en de gemeente Bütgenbach ligt er een strook van de gemeente Weismes waar het Hertogenwoud zich bevindt. Het is alsof dat die strook de Duitse Gemeenschap in twee deelt. Het Hertogenwoud heeft wellicht de Romanisatie gedeeltelijk tegengehouden want er waren toch kleine Romaanse taaleinlandjes m.a.w. het gebied rond het Hertogenwoud was een eeuwenoud menggebied (D/F). Vanaf de 20ste eeuw is het gebied juist ten zuiden van het Hertogenwoud in de gemeente Weismes verfranst. Als ik me niet vergis plaatste Coquebert de Montbret de volgende twee gehuchten van Weismes die aan het woud aangrenzen boven de taalgrens: Fischvenn (Ovifat) en Sauerbrot (Sourbrodt). Een reden om dit laatste nog te geloven is het volgende: In Sauerbrot bevindt zich het bos van Averscheidt en in Fischvenn bevindt zich Burcht Reinhardstein of Burg Metternich. Deze twee zaken worden vertaald in het Frans als "Bois d'Averscheidt" en "Château de Reinhardstein". De Duitse bestanddelen bleven bewaard in de "Franse vertalingen" dit wijst op een oppervlakkige verfransing.



Op de volgende verwijzingen wordt de verduitsing van Waals-Pruisen, het gebied van de gemeenten Weismes en Malmünde (Malmédy), onder Otto von Bismarck aangeklaagd. Op de tweede verwijzing zou U op "télécharger" moeten duwen om het te lezen.

http://www.euro-support.be/langbel/malm1.htm

http://www.waimes.be/navigation/defa...&detailred=617

Er zijn heelwat tweetalige plaatsnamen in Weismes en Malmünde. Hier volgt een lijst van alle gehuchten, dorpen en deelgemeenten van de gemeenten Weismes en Malmünde.

Weismes (Waimes)

Ausderheiden, Ausserheide (Bruyères)

Gringertz (Champagne)

Außenborn (Faymonville)

Zur Heiden (Gueuzaine)

Libomont (F)

Ondenval (D)

In der Spinnerei, Spinne (Outrewarche)

Fischvenn, Vischfenn of Veschfenn (Ovifat)

Remonval (F)

Ter Bievel (NL) / In der Bivelt (D) of Zur Bievel (D) (Robertville)

Sauerbrot (Sourbrodt)

Steinbach (D)

Deidesberg, Dittesberich (Thirimont)

Walk (verwijst naar het Duitse woord "Welsch" wat in het Nederlands Waals wil zeggen)


Malmünde (Malmédy)

Longfaye (F)

Mont (F)

Schoffrä (Xhoffraix)

Bévercé (F)

Chôdes (F)

Bürnenville (Burnenville)

Arimont (F)

Géromont (F)

Falize (F)

Baugnez (F)

Schönental (Bellevaux)

Engelsdorf (Ligneuville)

Pont (F)

http://www.waimes.be/navigation/defa...20et%20Hameaux