'Koran vrouwvriendelijker dan gedacht'

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kijk naar de heiligenkalender.
77% van de heiligen zijn mannen.
33% van de heiligen zijn vrouwen.

Moet er nog zand zijn?

de katholieke heiligenkalender was gewoon een systeem om het ingebakken polytheisme in de Europese streken uit te bannen.
Sommige "heiligen" zijn gewoon rechtstreeks uit het keltische pantheon binnengehaald. De heilige Birgitta is daarvan een duidelijk voorbeeld: was gewoon eenkeltische vruchtbaarheidsgodin.

Mijn grootmoeder behoorde nog tot de meest "gelovige" mensen met een zware keltische onderslag. Zij had nog een Heilige voor elk doel: ze bad tot Antonius (de god van verloren voorwerpen) als ze iets kwijt was, tot de heilige Christoffel (de beschermgod van reizigers) als ze op reis moest enzovoor. Je had ook nog heiligen tegen tandpijn, ziekte in het algemeen etc.... maar nee hoor, er was maar één god!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

de katholieke heiligenkalender was gewoon een systeem om het ingebakken polytheisme in de Europese streken uit te bannen.
Sommige "heiligen" zijn gewoon rechtstreeks uit het keltische pantheon binnengehaald. De heilige Birgitta is daarvan een duidelijk voorbeeld: was gewoon eenkeltische vruchtbaarheidsgodin.

Mijn grootmoeder behoorde nog tot de meest "gelovige" mensen met een zware keltische onderslag. Zij had nog een Heilige voor elk doel: ze bad tot Antonius (de god van verloren voorwerpen) als ze iets kwijt was, tot de heilige Christoffel (de beschermgod van reizigers) als ze op reis moest enzovoor. Je had ook nog heiligen tegen tandpijn, ziekte in het algemeen etc.... maar nee hoor, er was maar één god!

Ja, maar heiligen kunnen alleen voorspraak geven bij God en zijn zeker geen goden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar heiligen kunnen alleen voorspraak geven bij God en zijn zeker geen goden.

jaja dat wilden ze de mensen wijsmaken! maar mijn oma wist wel beter! Den heiligen Antonius deed helem�*�*l geen voorspraak, dat was degene die haar gewoon hielp om haar verloren spullen terug te vinden! en het werkte nog ook. Ik heb hem ook ooit eens gebruikt en vond op slag mijn verloren portemonneeke terug! nu gij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

jaja dat wilden ze de mensen wijsmaken! maar mijn oma wist wel beter! Den heiligen Antonius deed helem�*�*l geen voorspraak, dat was degene die haar gewoon hielp om haar verloren spullen terug te vinden! en het werkte nog ook. Ik heb hem ook ooit eens gebruikt en vond op slag mijn verloren portemonneeke terug! nu gij.

Ik zie daar echt geen graten in, wanneer mensen de voorspraak inroepen van heiligen. Het komt er maar op aan dat ge uw portmonee terugvindt.

[circe]

Niks voorspraak zeg ikje toch! Antonius is gewoon de "God der Verloren Voorwerpen", maar hij heette vroeger anders, dat is al!

en volgens mij gaat Hij jou nooit helpen als ge zo denigrerend over Hem doet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Niks voorspraak zeg ikje toch! Antonius is gewoon de "God der Verloren Voorwerpen", maar hij heette vroeger anders, dat is al!

en volgens mij gaat Hij jou nooit helpen als ge zo denigrerend over Hem doet.

Denigrerend? U gaat dezelfde weg op als sommige christenen hier op dit forum.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Denigrerend? U gaat dezelfde weg op als sommige christenen hier op dit forum.

kijk system, ik wil den Antonius wat te vriend houden hé. ik verlies constant van alles zie je. Ik heb dienen nodig!

En als iemand ooit nog een Sint Christoffel penning heeft en niet meer gebruikt mag men die me altijd bezorgen.... leg ik dan lekker in mijn auto! dat helpt ook naar het schijnt - allez, om niet te botsen dan weer hé. Christoffel is de beschermgod der reizigers. OOk niks voorspraak! doet ie helemaal alleen zelf.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik heb me onduidelijk uitgedrukt.
Ik bedoelde in feite: de overblijvende positieve rol die vrouwen hebben binnen de katholieke kerk, is hoofdzakelijk een gevolg van de keltische gebruiken.
(zo ook het kloosterleven: daar is niks katholiek aan, dat was een zuiver keltische gegeven: doordat een deel van de kinderen in "commune" gingen leven en zo in hun levensonderhoud voorzien, kon de landeigendom in zijn geheel worden doorgegeven, het kinderaantal beperkt en toch was iedereen voorzien van zijn natje en zijn droogje! knap gevonden toch wel! Ook weduwen gingen "in het klooster" hoor, een soort van pre-bejaardentehuis zeg maar).

Uiteindelijk is het christendom een mix van vanalles.

De maria-verering is zowel keltisch (aan bronnen en waterlopen verschenen in die tijd regelmatig "witte dames", dit kan men terugvoeren op de vrouwelijke vruchtbaarheidsgodinnen, en het vader, moeder, zoon principe is gewoon vierkant gekopieerd van de Egyptische Isis, Osiris en Horus cultus.
Er zijn zelfs hypotheses dat "Mozes" in feite de echte Echnaton was, die de zonnecultus (de éne ware god - het monotheisme) introduceerde.
Echnaton is uiteindelijk "spoorloos verdwenen", net zoals Mozes indertijd. Maar Mozes is dus wel teruggekomen om "zijn volk" (de zonnegod-volgelingen?) uit Egypte weg te halen en naar het beloofde land te leiden. Het gouden kalf? nooit van de Egyptische Hathor gehoord?

Dat het christelijke geloof tevens gebaseerd is op de zonnecultus moge duidelijk zijn: de monstransen en de stralende zonnestralen rond de heiligen hun hoofd is al één ding, het feit dat we ZONdag als rustdag hebben mag daar dus ook een voorbeeld vanzijn.

Maar in het zuivere monotheisme (joods, islamitisch) hebben vrouwen een véél mindere positie dan het gemixte katholicisme, dan wel christendom in het algemeen (protestantisme is veel meer gebaseerd op de bijbel dat het katholicisme vb.).

Dat vind ik al een van de betere bijdragen die ik hier al heb gelezen. Ik ga akkoord met de heidense oorsprong van sommige gebruiken of aanbiddingsmethodes maar daar zie ik niets verkeerd in, hooguit een gezonde vorm van volksdevotie door de Heilige Drievuldigheid. Men kan tot de H. Maria bidden om verschillende gunsten te bekomen. En men bidt tot de heiligen opdat ze zouden bijstaan in het bekomen van de gunst van God, daar is ook niets verkeerd mee.

Het kloosterleven is echter wel katholiek in die zin dat het meehielp om het Rijk Gods op aarde te vestigen. Het was niet echt een "commune" (afhankelijk van welke orde men beschouwt natuurlijk) maar eerder een gemeenschap van werkers voor God in de zin dat ze het onderwijs en de caritatieve instellingen uitbouwden lang voor er sprake was van bijvoorbeeld een overheidsziekenhuis. Idem met wezen onder andere. Uiteindelijk is de positie van de vrouw op het terrein niet verschillend van die van de man wat het kloosterleven betreft. De abdis was even gerespecteerd als de abt, en zeker meer gevreesd. De positie van de vrouw in de katholieke samenleving was ook zeker niet tweederangs. Ook in de geboden van zowel de H. Kerk als de geloofsgeboden kan ik geen minderwaardige positie ontdekken: vader en moeder zult gij eren. Natuurlijk is de functie van de vrouw anders dan die van de man maar daar spreken alleen al biologische vaststellingen voor.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kijk naar de heiligenkalender.
77% van de heiligen zijn mannen.
33% van de heiligen zijn vrouwen.

Moet er nog zand zijn?

Wat wilt U nu eigenlijk bewijzen met deze cijfers? U weet blijkbaar zelf niet wat u nu precies wil aantonen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Wat wilt U nu eigenlijk bewijzen met deze cijfers? U weet blijkbaar zelf niet wat u nu precies wil aantonen.

Ik weet het wel, maar u geeft de indruk dat u het niet zo bijster goed weet.

Welnu, door die cijfers wens ik aan te tonen dat de mannelijke superioriteit in de kerk zich ook vertaalt op de kalender en dit in het aantal mannelijk heiligen ten opzichte van de vrouwelijke heiligen.

Snapt u het nu?

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet het wel, maar u geeft de indruk dat u het niet zo bijster goed weet.

Welnu, door die cijfers wens ik aan te tonen dat de mannelijke superioriteit in de kerk zich ook vertaalt in het aantal vrouwelijke heiligen op de kalender.

Snapt u het nu?

Het zou alleen aantonen dat er onder de verspreiders van het geloof meer mannen waren die later werden heilig verklaard. En dan? Wat toont zo iets aan? Ik snap niet goed waar u naartoe wilt met dit non-argument. Bij eender welke steekproef in gelijk welk beroep, evenement, feit of groep zal je een verschil tussen vrouwen en mannen waarnemen. Om dat nu te gaan gebruiken als soort van impliciet verwijt toont alleen aan dat u héél laag moet gaan om nog munitie te vinden voor uw privé-oorlogje tegen christenen en joden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Het zou alleen aantonen dat er onder de verspreiders van het geloof meer mannen waren die later werden heilig verklaard. En dan? Wat toont zo iets aan? Ik snap niet goed waar u naartoe wilt met dit non-argument. Bij eender welke steekproef in gelijk welk beroep, evenement, feit of groep zal je een verschil tussen vrouwen en mannen waarnemen. Om dat nu te gaan gebruiken als soort van impliciet verwijt toont alleen aan dat u héél laag moet gaan om nog munitie te vinden voor uw privé-oorlogje tegen christenen en joden.

Larie en apekool. Er waren veel meer mannelijke verspreiders omdat vrouwen niet mochten verspreiden. Ik ken geen enkele vrouwelijke missionaris in Congo. En vrouwen mochten niet verspreiden omdat deze altijd in de schaduw moesten blijven van de man in de kerk, zoals de zusterkes in Congo. En later, toen de verspreidingsdrift wat bekoeld was, werden er nog steeds meer mannen heilig verklaard dan vrouwen. En het zou me niet verwonderen dat dit nu nog het geval is als men alle heiligverklaringen optelt de laatste 30 jaar.

[Preuße]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Larie en apekool. Er waren veel meer mannelijke verspreiders omdat vrouwen niet mochten verspreiden. Ik ken geen enkele vrouwelijke missionaris in Congo. En vrouwen mochten niet verspreiden omdat deze altijd in de schaduw moesten blijven van de man in de kerk, zoals de zusterkes in Congo. En later doen de verspeidingsdrift wat bekoeld was, werden er nog steeds mannen heilig verklaard dan vrouwen. En het zou me niet verwonderen dat dit nu nog het geval is als men alle heiligverlaringen optelt de laatste 30 jaar.

Wel, dat is dan nogal typisch aan Uw bevooroordeelde en subjectieve kijk. Met de werkelijkheid heeft het echter niets te maken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Preuße

Wel, dat is dan nogal typisch aan Uw bevooroordeelde en subjectieve kijk. Met de werkelijkheid heeft het echter niets te maken.

Hoor hoor wie het zegt.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

77% van de heiligen zijn mannen.
33% van de heiligen zijn vrouwen.

110 procent zijn best veel heiligen; zullen vast een paar valsen tussen zitten...

In de meeste samenlevingen en beschavingen is de man dominant over de vrouw. Waarschijnlijk omdat mannen gemiddeld meer spieren hebben en vrouwen kwetsbaar zijn en bescherming nodig hebben bij het baren van kinderen.

Deze dominantie keert zich vaak tegen de vrouw in onderdrukking en het verlies van mogelijkheden en gelijke rechten. Aan het wegwerken van deze onrechtvaardige positie wordt sinds vrouwen stemrecht kregen. Gelukkig.

Ik denk niet dat de kerk schuldig is aan de positie van de vrouw, maar de samenleving volgde toen zij gevormd werd. Is de kerk flexibel genoeg om de emancipatie-ontwikkeling van het seculiere Westen te volgen? Dat vind ik een boeiender vraag dan de vraag hoe fout de kerk wel of niet is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

110 procent zijn best veel heiligen; zullen vast een paar valsen tussen zitten...

In de meeste samenlevingen en beschavingen is de man dominant over de vrouw. Waarschijnlijk omdat mannen gemiddeld meer spieren hebben en vrouwen kwetsbaar zijn en bescherming nodig hebben bij het baren van kinderen.

Deze dominantie keert zich vaak tegen de vrouw in onderdrukking en het verlies van mogelijkheden en gelijke rechten. Aan het wegwerken van deze onrechtvaardige positie wordt sinds vrouwen stemrecht kregen. Gelukkig.

Ik denk niet dat de kerk schuldig is aan de positie van de vrouw, maar de samenleving volgde toen zij gevormd werd. Is de kerk flexibel genoeg om de emancipatie-ontwikkeling van het seculiere Westen te volgen? Dat vind ik een boeiender vraag dan de vraag hoe fout de kerk wel of niet is.

Nog minder vrouwen dan. Inderdaad, slechts 23% vrouwelijke heiligen. Het plaatje wordt steeds duidelijker.

De kerk heeft wel de onderdrukking in stand gehouden tot in de jaren 1960. Zij had het voortouw moeten nemen en opkomen voor de 'verdrukten' zoals Jezus dit deed. Alhoewel Jezus ( of moeten we zeggen de evangelisten...)zelf zelden een goed woordje over heeft voor de vrouw. En de kerk deed dat niet omdat de kerk is blijven vasthouden aan de tijd en de mentaliteit die nog stamt uit de tijd van Paulus.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kijk naar de heiligenkalender.
77% van de heiligen zijn mannen.
33% van de heiligen zijn vrouwen.

Moet er nog zand zijn?

Willen we soortgelijke statistiekjes nu ook eens opmaken over andere categorieën dan heiligen?

Wat dacht je van filosofen? Wetenschappers? Kunstenaars? Politici? Ontdekkingsreizigers?

Luiden jouw conclusies aangaande deze categorieën anders? En zo ja, waarom?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Willen we soortgelijke statistiekjes nu ook eens opmaken over andere categorieën dan heiligen?

Wat dacht je van filosofen? Wetenschappers? Kunstenaars? Politici? Ontdekkingsreizigers?

Luiden jouw conclusies aangaande deze categorieën anders? En zo ja, waarom?

Ik heb gewoon gesteld dat vrouwen in de kerk minderwaardig waren aan de man. Dat blijkt nu ook uit de heiligverklaringen. Bovendien, indien er minder vrouwelijke wetenschappers zijn, dan komt dit omdat de maatschappij vele vele eeuwen onder christelijke invloed stond met alle gevolgen vandien, de onmondigheid van de vrouw incluis.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb gewoon gesteld dat vrouwen in de kerk minderwaardig waren aan de man. Dat blijkt nu ook uit de heiligverklaringen. Bovendien, indien er minder vrouwelijke wetenschappers zijn, dan komt dit omdat de maatschappij vele vele eeuwen onder christelijke invloed stond met alle gevolgen vandien, de onmondigheid van de vrouw incluis.

Aye, daar neem je een uitgangspunt waarmee ik het niet per se met je eens ben; die mag je me toelichten:
stelling 1: Het verschil tussen man en vrouw bij wetenschappers, filosofen en andere niet-kerkelijken komt door de maatschappij.
stelling 2: Het verschil tussen man en vrouw in de maatschappij komt door het Christendom.

Stelling 1 ben ik het mee eens, maar stelling 2 zeker niet; de man-vrouwopvatting binnen het Christendom is evenzeer een product van de maatschappij (of verschillende maatschappijen) als dat binnen de wetenschap of de filosofie is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Aye, daar neem je een uitgangspunt waarmee ik het niet per se met je eens ben; die mag je me toelichten:
stelling 1: Het verschil tussen man en vrouw bij wetenschappers, filosofen en andere niet-kerkelijken komt door de maatschappij.
stelling 2: Het verschil tussen man en vrouw in de maatschappij komt door het Christendom.

Stelling 1 ben ik het mee eens, maar stelling 2 zeker niet; de man-vrouwopvatting binnen het Christendom is evenzeer een product van de maatschappij (of verschillende maatschappijen) als dat binnen de wetenschap of de filosofie is.

Bij de joden telden de vrouwen niet of nauwelijks mee in het openbaar leven. Het christendom werd de overheersende godsdienst en het christendom is in se een wat aangepaste joodse godsdienst. Met de vrouwonvriendelijkheid die we kennen bij Paulus en die in de kerk de regel werd en dus later ook in de maatschappij. Meisjes gingen niet studeren, meisjes bleven thuis. Meisjes werden opgeleid om huishoudelijk werk te doen. Dan moet men zich ook niet verwonderen dat er geen vrouwelijke wetenschap'sters' zijn. Zelfs tot laat in 19e eeuw was het ongepast dat een vrouw de universiteit bezocht.