Een jaar Brussel in een bodemloos gat onder Antwerpen

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100923_068

lees AUB je eigen bron :

"'Geen kat in een zak'

Die berekeningen leidden tot een meerkost van 352,7 miljoen euro, die gedragen zal worden door de stad Antwerpen en de haven. "

Duidelijk hoor.

Ik heb vanaf het begin gezegd (zoals in de titel van de bewuste clip) dat je met dit tracé de files hooguit verplaatst, niet vermindert. Daarnaast zei die hoogleraar dat het meccanotracé ervoor zou zorgen dat je het verkeer wegtrekt van de stad, maar dat er wellicht nog betere oplossingen bestaan.

En nogmaals elke studie (ook die van ademloos en co dus) toont aan dat dit trace wel degelijk de huidige situatie sterk zal verbeteren.

Waar je dus van spreekt is dat er MISSCHIEN betere trace's bestaan.


Geen commentaar meer over Deurne trouwens?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Niet echt, hoor. Maar we zullen binnen 15 jaar nog eens praten.

Toon me dan eens een studie die het tegendeel aantoont. En nee de mening van een hoogleraar ruimtelijke ordening telt niet als studie.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat ze nog maar wat wachten met vieren. De strijd is nog lang niet gestreden.

Als ik de commentaren zie denk ik van wel hoor. De hele politiek steunt dit zowel in vlaanderen als in antwerpen.

De meeste zaken waar men de mensen bang van maakte met de viaduct zijn weggevallen .


Maar ach ja doe maar, misschien komt er zelfs weer een nieuwe raadpleging, nog eens wat jaren uitstel waar men weer een nog iets beter trace vind en nog een ... en ondertussen staat men allemaal in de file en vervuiling in antwerpen .

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

lees AUB je eigen bron :

"'Geen kat in een zak'

Die berekeningen leidden tot een meerkost van 352,7 miljoen euro, die gedragen zal worden door de stad Antwerpen en de haven. "

Duidelijk hoor.

Lees de bron misschien volledig.

"De hele operatie zal 3,05 miljard euro kosten. Maar het zijn de gebruikers die dat bedrag uiteindelijk grotendeels zullen voorzien via de heffing van tolgeld. 'De gebruiker betaalt, niet de belastingbetaler of de Antwerpenaar', benadrukte Peeters, die erop hamerde dat heel duidelijk is vastgesteld dat het financiële model haalbaar is."

Waar je dus van spreekt is dat er MISSCHIEN betere trace's bestaan.

Ik hoef maar naar een kaartje te kijken om te zien dat een tracé verder buiten de stad beter is dan een tracé dichtbij de stad.

Geen commentaar meer over Deurne trouwens?

Aangezien de het op- en afrittencomplex in Deurne (dat probleem bestaat nog steeds voor de tunnel) nog moet hertekend worden, kan ik daar moeilijk commentaar op geven. Jij ook niet, maar dat houdt je duidelijk niet tegen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Antwerpenaars wilde een tunnel ze betalen er nu voor lijkt me eerlijk.

Nee, de Antwerpenaar heeft heel de Oosterweel-verbinding weg gestemd, niet enkel de Lange Wapper brug.

Daarbij is antwerpen de economische motor (samen met brussel) van vlaanderen. Dat er daar dus vlaams geld uitgegeven word lijkt me normaal.


De oplossing die jezelf voorstelt is trouwens simplistisch en absoluut onvoldoende . Enkel een deel van het verkeer van en naar nederland leid je daarmee rond antwerpen maar het grote deel blijft. Het is of een hele grot (halve )ring rond antwerpen (=mecanoplan) of je pakt de plannen die er al zijn, mecanoplan is echter onbestudeerd je kan dus makkelijk weer een jaar extra rekenen, waarop er iemand met nog een beter plan afkomt.

Trouwens Er zijn slechts heel weinig mensen die in Antwerpen zelf moeten zijn.
90% van wat over de ring rijd moet in de haven of in de industrierand (Wilrijk, Aartselaar, Boom, Mechelen) van Antwerpen zijn of is enkel doorgaand verkeer. Antwerpen zelf is eigenlijk een industriële dode stad. De Oosterweel-verbinding zou enkel het industrie arme stadgedeelt nog meer belasten.


Het mecanoplan is trouwens een zeer oud plan, dat samen met het duwvaartkanaal is onderzocht 1965/1970 en daarna opgeborgen door de regering. Want men moest te veel grote koppen onteigenen.

Het gaat dan over enkel koppen uit het verleden.
Het waren vooral Baronnen en Graven die onteigend moesten worden.

Het mecanoplan was trouwens het voorstel om Limburg, Zeebrugge en Luik op een snelle manier te verbinden met de Antwerpse containerhaven en petrochemie.
De Liefkeszoektunnel is het enige stuk van dat project dat ooit is uitgevoerd in de wegeninfrastructuuur.
Ook de pre-metro in Antwerpen was er een onderdeel van.
En is ook slechts gedeeltelijk uitgevoerd geweest.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Als ik de commentaren zie denk ik van wel hoor. De hele politiek steunt dit zowel in vlaanderen als in antwerpen.

De meeste zaken waar men de mensen bang van maakte met de viaduct zijn weggevallen .


Maar ach ja doe maar, misschien komt er zelfs weer een nieuwe raadpleging, nog eens wat jaren uitstel waar men weer een nog iets beter trace vind en nog een ... en ondertussen staat men allemaal in de file en vervuiling in antwerpen .

Zo'n tracé bepaalt het uitzicht en de leefbaarheid van de stad voor vele decennia. Dus ja, dat mag de beste oplossing zijn. Dat er tien jaar verloren is gaan is uitsluitend de schuld van de BAM, met hun tunnelvisie (pun intended) en obsessie voor hun fallusbrug. Tien jaar lang hebben ze daar geen klap uitgevoerd en geen enkel alternatief willen bestuderen. Nu klagen ze dat er geen tijd meer is. Niet ons probleem.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, de Antwerpenaar heeft heel de Oosterweel-verbinding weg gestemd, niet enkel de Lange Wapper brug.




Trouwens Er zijn slechts heel weinig mensen die in Antwerpen zelf moeten zijn.
90% van wat over de ring rijd moet in de haven of in de industrierand (Wilrijk, Aartselaar, Boom, Mechelen) van Antwerpen zijn of is enkel doorgaand verkeer. Antwerpen zelf is eigenlijk een industriële dode stad. De Oosterweel-verbinding zou enkel het industrie arme stadgedeelt nog meer belasten.


Het mecanoplan is trouwens een zeer oud plan, dat samen met het duwvaartkanaal is onderzocht 1965/1970 en daarna opgeborgen door de regering. Want men moest te veel grote koppen onteigenen.

Het gaat dan over enkel koppen uit het verleden.
Het waren vooral Baronnen en Graven die onteigend moesten worden.

Het mecanoplan was trouwens het voorstel om Limburg, Zeebrugge en Luik op een snelle manier te verbinden met de Antwerpse containerhaven en petrochemie.
De Liefkeszoektunnel is het enige stuk van dat project dat ooit is uitgevoerd in de wegeninfrastructuuur.
Ook de pre-metro in Antwerpen was er een onderdeel van.
En is ook slechts gedeeltelijk uitgevoerd geweest.

Nagels met koppen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Lees de bron misschien volledig.

"De hele operatie zal 3,05 miljard euro kosten. Maar het zijn de gebruikers die dat bedrag uiteindelijk grotendeels zullen voorzien via de heffing van tolgeld. 'De gebruiker betaalt, niet de belastingbetaler of de Antwerpenaar', benadrukte Peeters, die erop hamerde dat heel duidelijk is vastgesteld dat het financiële model haalbaar is."

*zucht*

Ok, eens in het lang de uitleg:

Kosptijs BAM trace: 2.7 miljard. Dit werd betaald door tolheffing op de nieuwe brug.

Kostprijs Huidig trace: 3.05miljard : 2.7 miljard betaald door tolheffing op de nieuwe tunnel. + 350 miljoen betaald door antwerpen en haven .

Snappie? De EXTRA kostprijs word betaald door antwerpen. Vandaar de commentaar van Peeters: "dat bedrag uiteindelijk grotendeels zullen voorzien" Want 10% komt wel degelijk van antwerpen zelf.

Ik hoef maar naar een kaartje te kijken om te zien dat een tracé verder buiten de stad beter is dan een tracé dichtbij de stad.

Dat is enkel omdat jij geen rekening houd met timing en kostprijs. Als verder beter is waarom dan niet gewoon de ring van brussel/gent uitbreiden?

Aangezien de het op- en afrittencomplex in Deurne (dat probleem bestaat nog steeds voor de tunnel) nog moet hertekend worden, kan ik daar moeilijk commentaar op geven. Jij ook niet, maar dat houdt je duidelijk niet tegen.

Daar had ik het dan ook niet over, wel over de R11 en T102 die het hele stuk aan deurne ontlast en een verbreding daar overbodig maakt.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, de Antwerpenaar heeft heel de Oosterweel-verbinding weg gestemd, niet enkel de Lange Wapper brug.

De vraag ging enkel over BAM trace, dit is iets anders hoor. Maar niemand houd je tegen om opnieuw te doen hoor.

Trouwens Er zijn slechts heel weinig mensen die in Antwerpen zelf moeten zijn.
90% van wat over de ring rijd moet in de haven of in de industrierand (Wilrijk, Aartselaar, Boom, Mechelen) van Antwerpen zijn of is enkel doorgaand verkeer. Antwerpen zelf is eigenlijk een industriële dode stad. De Oosterweel-verbinding zou enkel het industrie arme stadgedeelt nog meer belasten.

En wat zie jij dan als antwerpen? Enkel het centrum? Deurne, wilrijk,hoboken, merksem,... ook allemaal antwerpen hoor.

500 000 mensen die wel degelijk buiten/binnen en door antwerpen gaan hoor.

Tel daarbij al de pendelaars die naar antwerpen zelf moeten. EN idd al het doorgaand verkeer dat de ring rondmoet.

Het mecanoplan is trouwens een zeer oud plan, dat samen met het duwvaartkanaal is onderzocht 1965/1970 en daarna opgeborgen door de regering. Want men moest te veel grote koppen onteigenen.

In de jaren 70 was er veel protest van omringende gemeenten waar men dan doormoest, jaren 80 was het crisis en besparingen jaren 90 is men terug begonnen.

Het gaat dan over enkel koppen uit het verleden.
Het waren vooral Baronnen en Graven die onteigend moesten worden.

En? Irrelevant voor de huidige discussie.

Het mecanoplan was trouwens het voorstel om Limburg, Zeebrugge en Luik op een snelle manier te verbinden met de Antwerpse containerhaven en petrochemie.
De Liefkeszoektunnel is het enige stuk van dat project dat ooit is uitgevoerd in de wegeninfrastructuuur.
Ook de pre-metro in Antwerpen was er een onderdeel van.
En is ook slechts gedeeltelijk uitgevoerd geweest.

Dat was het oude R2 wel men neemt enkele delen daarvan over, het gehele plan is veel te duur . Nog meer wachten en opnieuw beginnen studeren op iets dat mogelijk beter is lijkt mij onzinnig.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo'n tracé bepaalt het uitzicht en de leefbaarheid van de stad voor vele decennia. Dus ja, dat mag de beste oplossing zijn. Dat er tien jaar verloren is gaan is uitsluitend de schuld van de BAM, met hun tunnelvisie (pun intended) en obsessie voor hun fallusbrug. Tien jaar lang hebben ze daar geen klap uitgevoerd en geen enkel alternatief willen bestuderen. Nu klagen ze dat er geen tijd meer is. Niet ons probleem.

BAM heeft wel andere trajecten bestudeerd.
Laat je daarin niet vangen.

Maar BAM zit met het probleem dat er reeds contracten werden afgesloten voor de Oosterweelverbinding en dat ze aannemers reeds voorbereidend werken hebben laten uitvoeren en machines voor de bouw van de Lange Wapperbrug hebben laten aankopen.

De Lange Wapper was een compensatie voor het uitblijven van de investeringen om de Olympische Spelen van 2016 naar Vlaanderen te halen.
Niemand durft het zeggen, maar de Oosterweelverbinding was het voorstel dat het geplande Olympisch dorp op linkeroever moest verbinden met het geplande Olympische Stadions op rechteroever en in Mechelen.
De hele Oosterweelverbinding had en heeft dus zeer weinig te maken de ontsluiting van Antwerpen, maar komt dus van Bart Somers zijn idee om de Olympische spelen van 2016 naar Vlaanderen te halen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo'n tracé bepaalt het uitzicht en de leefbaarheid van de stad voor vele decennia. Dus ja, dat mag de beste oplossing zijn. Dat er tien jaar verloren is gaan is uitsluitend de schuld van de BAM, met hun tunnelvisie (pun intended) en obsessie voor hun fallusbrug. Tien jaar lang hebben ze daar geen klap uitgevoerd en geen enkel alternatief willen bestuderen. Nu klagen ze dat er geen tijd meer is. Niet ons probleem.

Onzin, BAM doet wat de politiek hen opdraagt.

Pas in 2003 opgericht aanbestedingen in 2004 in de hoop tegen 2006 te beginnen.

2005 veranderd stadsbestuur(spa) van gedacht en wil zien of een tunnel haalbaar is. Ja, maar 800miljoen duurder zegt BAM.

2005 : vlaamse regering geeft akkoord BAM trace. stRaten-Generaal komt met stRaten-Generaaltracé

2006 vlaamse regering wijst stRaten-Generaaltrace af.

2007 aanemers

2008 vlaamse regering onder druk onderzoekt alternatieven

2009 ARUP/SUM trace, stRaten-Generaal veranderd van gedacht e steunt dit.

...

Politiek die van gedacht veranderd hoor, hadden die doorgezet was men al bezig. 7 jaar bezig dus. En ze hebben wel degelijk alternatieven bekeken maar afgewezen omdat de vlaamse regring criterie stelde waar die NIET aan voldeden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

De vraag ging enkel over BAM trace, dit is iets anders hoor. Maar niemand houd je tegen om opnieuw te doen hoor.

Dus de hele Oosterweelverbinding. Wat ook de tunnelonder de Schelde in hield.

En wat zie jij dan als antwerpen? Enkel het centrum? Deurne, wilrijk,hoboken, merksem,... ook allemaal antwerpen hoor.

Deurne, Wilrijk, Merksem, allemaal bereikbaar zonder binnen de ring te komen.
Geen van hen ligt trouwens binnen de ring.
Wie dus naar die gemeentes moet, is slechts doorgaand verkeer op de Antwerpse ring.
De afritten van Wilrijk liggen op de E19 Antwerpen-Brussel, Merksem op de E19 Antwerpen-Breda.
Deurne op de E19 Antwerpen-Brussel en de E13 Antwerpen-Hasselt. en E19 Antwerpen-Breda.

500 000 mensen die wel degelijk buiten/binnen en door antwerpen gaan hoor.

Tel daarbij al de pendelaars die naar antwerpen zelf moeten. EN idd al het doorgaand verkeer dat de ring rondmoet.

Verlaag dat aantal maar met 400.000 mensen die er door moeten als men enkel de Liefkenszoekverbindingen zou aanleggen.

In de jaren 70 was er veel protest van omringende gemeenten waar men dan doormoest, jaren 80 was het crisis en besparingen jaren 90 is men terug begonnen.

Grote stukken van het Mecanoproject liggen er en moeten enkel aangepast worden.
Het loopt namelijk voor een groot deel naast het anti-tankkanaal.

En? Irrelevant voor de huidige discussie.




Dat was het oude R2 wel men neemt enkele delen daarvan over, het gehele plan is veel te duur . Nog meer wachten en opnieuw beginnen studeren op iets dat mogelijk beter is lijkt mij onzinnig.

Toch niet

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De Lange Wapper was een compensatie voor het uitblijven van de investeringen om de Olympische Spelen van 2016 naar Vlaanderen te halen.
Niemand durft het zeggen, maar de Oosterweelverbinding was het voorstel dat het geplande Olympisch dorp op linkeroever moest verbinden met het geplande Olympische Stadions op rechteroever en in Mechelen.
De hele Oosterweelverbinding had en heeft dus zeer weinig te maken de ontsluiting van Antwerpen, maar komt dus van Bart Somers zijn idee om de Olympische spelen van 2016 naar Vlaanderen te halen.

Uit nieuwsgierigheid: waar haal je dat?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dus de hele Oosterweelverbinding. Wat ook de tunnelonder de Schelde in hield.

neen want BAM was met viaduct en zonder een boel andere tunnels, dit is met. Iets anders dus.

Deurne, Wilrijk, Merksem, allemaal bereikbaar zonder binnen de ring te komen.
Geen van hen ligt trouwens binnen de ring.
Wie dus naar die gemeentes moet, is slechts doorgaand verkeer op de Antwerpse ring.
De afritten van Wilrijk liggen op de E19 Antwerpen-Brussel, Merksem op de E19 Antwerpen-Breda.
Deurne op de E19 Antwerpen-Brussel en de E13 Antwerpen-Hasselt. en E19 Antwerpen-Breda.

Jij beschouwt dus enkel antwerpen wat binnen de ring ligt. Echter is de STAD antwerpen inclusief die .

Verlaag dat aantal maar met 400.000 mensen die er door moeten als men enkel de Liefkenszoekverbindingen zou aanleggen.

Je snapt het niet: antwerpen stad IS 500 000 inwoners, dan is er dus nog niet 1 "buitenstaander" aan te pas gekomen. En die rijden wel degelijk kriskras doorheen de stad hoor en die gaan wel degelijk een verbeterring zien met dit trace.

Grote stukken van het Mecanoproject liggen er en moeten enkel aangepast worden.
Het loopt namelijk voor een groot deel naast het anti-tankkanaal.

haalbaarheidsstudie,schatting, milliuerapport,... Oh daar ben je een tijdje mee zoet hoor. En nee mecano stelt een heleboel nieuwe zaken zoals 6 tunnels voor hoor.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uit nieuwsgierigheid: waar haal je dat?

Naar alle waarschijnlijkheid is de bron hiervoor de duim van zijn rechterhand. Het kan ook die van zijn linkerhand zijn.

[maddox]

Eigenlijk is het 1 grote geldverspilling.

En ik weet niet. Wat als men nu eens gewoon bekijkt wat er moet gebeuren
"zoveel ton verkeer van X naar Y in zoveel tijd, met deze en deze voorwaarden."

En dan een offerte aanvraagt, en alleen de offerte/studie die het haalt word riant betaald.
Gaat toch een pak goedkoper uitkomen dan de huidige regelign van studie op studie op studie, die allemaal betaald worden en eigenlijk alleen een kast gaan vullen. (verwacht niet dat ambetantenaren zo snel gaan overstappen op digitale methodes)

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eigenlijk is het 1 grote geldverspilling.

En ik weet niet. Wat als men nu eens gewoon bekijkt wat er moet gebeuren
"zoveel ton verkeer van X naar Y in zoveel tijd, met deze en deze voorwaarden."

En dan een offerte aanvraagt, en alleen de offerte/studie die het haalt word riant betaald.
Gaat toch een pak goedkoper uitkomen dan de huidige regelign van studie op studie op studie, die allemaal betaald worden en eigenlijk alleen een kast gaan vullen. (verwacht niet dat ambetantenaren zo snel gaan overstappen op digitale methodes)

Het is inderdaad geen verheffend verhaal.....
Niettemin,gezien er geen maatschappelijk draagvlak is om het auto- en vrachtverkeer te temperen MOEST er iets gebeuren.

Een brug ,dat konden de politici niet meer maken na dat referendum(zelfs een BDW zou dat niet meer kunnen "goedklappen")
De andere plannen,waar mogelijk verdienstelijke deeloplossingen in zitten,bruikbaar voor later,zijn blijkbaar niet overtuigend genoeg om een grote massa verkeer rondom Antwerpen te sluizen.
Blijft dus een stuk tunnel over.....tsja

Wat dat allemaal zal betekenen daar ergens bij het sportpaleis,waar ooit iedereen op- en af een voltooide ring zal moeten,dat is dan het volgend spektakelstuk.

Weet je wiens "schuld" het eigenlijk is?

Van ons allemaal,en niet enkel van de politici .We willen overal rondsjezen,en we willen goederen NU,niet seffens,niet subiet,NU.

Onze hobby kost zeer duur inmiddels....

Laat ons hopen dat de volgende doortastende beslissing is het doen betalen van buitenlanders die van ons (auto-)wegennet gebruik maken.Oostenrijkers,Zwitsers,Fransen.... gingen ons al voor,dus wat zou het probleem kunnen zijn....

Voor de kassa van 't Stad ziet het er niet goed uit gezien ze waarschijnlijk een deel van de show zullen moeten helpen voorfinancieren(de Antwerpenaars hebben een brug weggestemd,dus betalen ze dan voor de meerkosten van een tunnel)..Begrijpelijk dat O-VLD-ers met slaande deuren uit de stadscoalitie vertrokken zijn.Je moet niet meer teuten over "verantwoord financieel beheer" nu....

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uit nieuwsgierigheid: waar haal je dat?

Toen Somers het idee lanseerde om de Olypische spelen van 2016 naar hier te halen, heeft hij dit zelf direct bekend gemaakt.
Hij heeft toen duidelijk gezegd dat er tussen het Olympische dorp op linkeroever en de stations op rechteroever een snelle en direct verbinding kwam. En heel de ring en het wegennet van Antwerpen zou aangepast worden.
En dat er een opdracht was uitgeschreven om een kunstwerk te ontwerpen om Antwerpen en Vlaanderen op de kaart te zetten als moderne regio bij de Olympische commissie.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

neen want BAM was met viaduct en zonder een boel andere tunnels, dit is met. Iets anders dus.

Voor zover ik weet is de tunnel onder de Schelde steeds een onderdeel van de Oosterweelverbinding geweest en is er NOOIT spraken geweest van een brug over de Schelde in Antwerpen.
De Lange Wapperbrug zou enkel van de viaduc in Merksem met de Scheldelaan verbinden.

Jij beschouwt dus enkel antwerpen wat binnen de ring ligt. Echter is de STAD antwerpen inclusief die .



Je snapt het niet: antwerpen stad IS 500 000 inwoners, dan is er dus nog niet 1 "buitenstaander" aan te pas gekomen. En die rijden wel degelijk kriskras doorheen de stad hoor en die gaan wel degelijk een verbeterring zien met dit trace.



haalbaarheidsstudie,schatting, milliuerapport,... Oh daar ben je een tijdje mee zoet hoor. En nee mecano stelt een heleboel nieuwe zaken zoals 6 tunnels voor hoor.

Om te beginnen sprak men in het oude mecano-dossier reeds over meer dan 10 tunnels om de dorpen leefbaar te houden.

Het is een dossier uit de jaren 60-70 toen men nog hoopte om van de luchthaven van Deurne een vracht-luchthaven te maken en daar nog dagelijks vluchten naar Londen vertrokken.

Er was trouwens samen met het oude mecano-dossier ook nog een dossier om onder de leiën in Antwerpen een tunnelverbinding te maken tussen het Industrieterrein zuid en de Scheldelaan.

[brother paul]

Vanaf nu kunnen alle antwerpenaren hun tunnelvisie ontwikkelen.