Frankrijk heeft Belgie veel te vaak bezet en is daarvoor te vaak beloond

[Beleepok]

bron Q

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zoals ettelijke forummers hier op dit forum, neemt u standpunten in inzake de de 80-jarige Oorlog omdat u nog steeds onder invloed bent van een vijandbeeld van de Spanjaarden. Een vijandbeeld dat geënsceneerd werd door Willem van Oranje en zijn politieke vrienden.

En tenslotte. Alva mag geen lievertje geweest zijn (edoch, Willem van Oranje was dat maar evenmin en de aanvoerder van de Watergeuzen nog minder...). Zoveel is zeker. Maar toch heeft men een zeer zwart beeld opgehangen van de hertog van Alva. Dit beeld werd in mekaar geflanst door Willem de Zwijger en zijn companen, het werd aangedikt door de latere Republiek en het hield eeuwenlang stand. Tot in onze tijd zoals we bij lichtgelovigen zoals u kunnen vaststellen. Het was je reinste (en uiterst geslaagde) politieke propaganda van het zuiverste water. Dit maakte allemaal dan ook deel uit van de fameuze ‘Zwarte Legende’ (La leyenda negra).

Hoe komt het dan dat dit vijandbeeld ook leeft in de Zuidelijke Nederlanden? De geschiedenisboeken tijdens mijn schooltijd waren beslist niet geschreven door Noord-Nederlanders...

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een andere mythe is het Spaanse leger. Slechts 8000 van de 58000 soldaten van het Spaanse leger waren echte Spanjaarden. De rest waren Nederlanders (ja, u hoort het goed: 25000 Nederlanders!) en evenveel Duitsers. En dus uw Spaanse furie was meer een Nederlandse en Duitse Furie… Helaas.

Zoals ik reeds hierboven stelde werd de Spaanse Furie in Antwerpen aangericht door Spanjaarden en Waalse en Bretoense huurlingen...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Willem van Oranje vocht voor zijn eigen belang. Hij wilde gewoon de macht van de Spaanse koning Filips overnemen. En terug naar een soort restauratie waar de edelen (hoge bestuursadel) het voor het zeggen had. Daar ging het over.

Hier gaan we dan weer....
http://forum.politics.be/showthread.php?t=174975

Was Willem werkelijk die machtswellusteling waarvoor gij hem verslijt dan had hij de kroon op zijn eigen hoofd gezet zoals Napoleon in de plaats van ze een paljas als de Hertog van Anjou aan te bieden....

Daar waren wel (zeer foute, overigens) strategische redenen aan verbonden maar een machtswellusteling kijkt daar niet naar, die ziet en wil de macht ondanks strategische overwegingen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een andere mythe is het Spaanse leger. Slechts 8000 van de 58000 soldaten van het Spaanse leger waren echte Spanjaarden. De rest waren Nederlanders (ja, u hoort het goed: 25000 Nederlanders!) en evenveel Duitsers. En dus uw Spaanse furie was meer een Nederlandse en Duitse Furie… Helaas..

Knap van je waar je die 25.000 Nederlanders vandaan tovert. Willem had er niet bar veel in z/n leger en de Spanjaarden wel?? Geloof je het zelf?
Waren die Nederlanders nog duurder als de Zwitsers dat Willem ze niet kon betalen?
Later kon hij de Zwitsers niet meer bekostigen, die speciale super Hollanders waren dus veel te kostbaar voor hem. Yep, heb het eindelijk door....
De Spanjaarden hadden meer geld, logisch dat ze die dure Hollanders verkozen boven de minder kwalitatieve en goedkopere Zwitsers.


Nederlanders zijn nooit van die vechtjassen geweest. Met zulke aantallen, bijna de helft van Alva's leger, zouden ze ook nu nog bekend hebben moeten staan als
een vechtvolk. Waar zijn die te vinden in de geschiedenis?

Ze werden aangevoerd door officieren die niet uit het gepeupel konden komen en moeten in ieder geval minimaal uit o.a. de lage adel afkomstig zijn geweest.
Als er zoveel van dat soort mannen gediend zou hebben, waar is daar wat over te vinden en in welke veldslagen hebben ze gevochten ergens in Europa?
Maar weinig namen tegenkomen waar Nederlanders, in die tijd waren er alleen huuringenlegers, hun stempel op gedrukt hebben.

Het was hun beroep, eens een soldaat, altijd een soldaat, dan moeten er dus veel Nederlanders elders in Europa als huurling gediend hebben.
Ze vochten soms een tijdje voor Alva en daarna weer ergens anders.

Nederlanders hadden er overigens niet zo'n trek in om dienst te nemen in het latere Staatse Leger. Tot aan de 19e eeuw moest we het hebben van Engelse,
Schotse, Duitse en Zwitserse regimenten. Vandaar die Engelse en Schotse familie namen in Nederland.
Ook de VOC moest het meerendeels van buitenlanders hebben, toch wel vreemd als er zoveel van die doorgewinterde Hollandse huurlingen zouden zijn geweest.
Franse vreemdelingen legioen? Minimaal wat gediend heeft in het Legioen. KNIL (feitelijk een vreemdelingen legioen in de 19e eeuw)? Het gros was buitenlander

Waar vind je terug dat er zoveel van die Nederlanders geliefde huurlingen waren in die tijd en in zulke aantallen?
Veel gelezen over krijgsgeschiedenis, maar Nederlanders in grote aantallen als huursoldaat ben ik nooit tegengekomen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Knap van je waar je die 25.000 Nederlanders vandaan tovert. Willem had er niet bar veel in z/n leger en de Spanjaarden wel?? Geloof je het zelf? Waren die Nederlanders nog duurder als de Zwitsers dat Willem ze niet kon betalen?
Later kon hij de Zwitsers niet meer bekostigen, die speciale super Hollanders waren dus veel te kostbaar voor hem. Yep, heb het eindelijk door....
De Spanjaarden hadden meer geld, logisch dat ze die dure Hollanders verkozen boven de minder kwalitatieve en goedkopere Zwitsers.


Nederlanders zijn nooit van die vechtjassen geweest. Met zulke aantallen, bijna de helft van Alva's leger, zouden ze ook nu nog bekend hebben moeten staan als
een vechtvolk. Waar zijn die te vinden in de geschiedenis?

Ze werden aangevoerd door officieren die niet uit het gepeupel konden komen en moeten in ieder geval minimaal uit o.a. de lage adel afkomstig zijn geweest.
Als er zoveel van dat soort mannen gediend zou hebben, waar is daar wat over te vinden en in welke veldslagen hebben ze gevochten ergens in Europa?
Maar weinig namen tegenkomen waar Nederlanders, in die tijd waren er alleen huuringenlegers, hun stempel op gedrukt hebben.

Het was hun beroep, eens een soldaat, altijd een soldaat, dan moeten er dus veel Nederlanders elders in Europa als huurling gediend hebben.
Ze vochten soms een tijdje voor Alva en daarna weer ergens anders.

Nederlanders hadden er overigens niet zo'n trek in om dienst te nemen in het latere Staatse Leger. Tot aan de 19e eeuw moest we het hebben van Engelse,
Schotse, Duitse en Zwitserse regimenten. Vandaar die Engelse en Schotse familie namen in Nederland.
Ook de VOC moest het meerendeels van buitenlanders hebben, toch wel vreemd als er zoveel van die doorgewinterde Hollandse huurlingen zouden zijn geweest.
Franse vreemdelingen legioen? Minimaal wat gediend heeft in het Legioen. KNIL (feitelijk een vreemdelingen legioen in de 19e eeuw)? Het gros was buitenlander

Waar vind je terug dat er zoveel van die Nederlanders geliefde huurlingen waren in die tijd en in zulke aantallen?
Veel gelezen over krijgsgeschiedenis, maar Nederlanders in grote aantallen als huursoldaat ben ik nooit tegengekomen.

U doet precies of ik dit allemaal uit mijn duim zuig. Niets is minder waar. Maar men heeft de mensen veel wijsgemaakt. Vooral vanuit de 'Orangistische' hoek. En dat moet regelmatig rechtgezet worden. Hetgeen ik dan ook doe.

Met ‘Nederlanders’ bedoel ik ‘inwoners der Lage Landen’ natuurlijk. Meer bepaald bewoners van de katholieke streken in de Zuidelijke Nederlanden. Toen Alva in 1567 gestuurd werd naar de Lage Landen omdat het daar uit de hand aan het lopen was, kwam hij met ongeveer 8000 gewone soldaten. Zo heeft Elias het over 8650 infanteristen en een goeie 1000 ruiters. Dat legertje, eenmaal in de Nederlanden, groeide snel aan tot een 13000 man. De Spanjaarden zelf vormden slechts een kleine groep in dat legertje . Maar in 1572 voert Alva het aantal op tot een leger van tussen de 55000 en 68000 man. Grosso modo want het aantal varieert constant. Hij recruteert natuurlijk ook ter plaatse. Voornamelijk Duitsers (26.400 man volgens Elias) en Zuid-Nederlanders (20.200 man). Daarbij komen ook nog Italianen bij (4700) en Bourgondiers (1500). En bijgevolg , indien deze cijfers kloppen (de juistheid van cijfers wordt ook bevestigd in andere studies), werd Antwerpen eigenlijk verwoest door niet-Spanjaarden… en bovendien dus voor een stuk door inwoners uit de Lage Landen...

En wat de bezoldiging betreft. De Spanjaarden hadden zeker niet meer geld zoals u ten onrechte stelt. Spanje had eigenlijk de centen niet meer om deze soldaten soldij uit te betalen. Want Spanje was failliet. Het voerde al decennia oorlogen op vele fronten en kon dat uiteindelijk niet meer betalen. Vandaar de regelmatige 'furies', wanneer de soldaten 'zichzelf gingen uitbetalen', (lees: gingen brandschatten). Maar 'furies' waren er, zoals ik al zei, bij elk leger. Men had Franse furies en Engelse furies in die tijd. Met vaste regelmaat. En daar vreesde de getergde bevolking zo erg voor. Want de ene furie deed in wreedheden niet onder voor de andere.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Enige bladzijden terug had ge het echter over de wreedheden van de Engelsen.

Ga dan eens terug lezen.
Ik had het over de wreedheden van de Engels-HOLLANDSE troepen van Willem van Oranje die onder leiding stonden van John Churchill. Deze werd daarvoor beloond met de titel 'Hertog van Malborough' hetgeen in de volksmond 'Malbrook' (Malbroek) werd.

http://forum.politics.be/showpost.ph...54&postcount=2

Dat een anderen poster daar later Engelse troepen van maakt is niet mijn schuld. maar ligt bij bewuste poster die de geschiedenis wil aanpassen. Zo te zien met succes.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met ‘Nederlanders’ bedoel ik ‘inwoners der Lage Landen’ natuurlijk.

Dit Grootnederlands jargon zijn we echter van u niet gewoon en dus is het logisch dat ge daarmee mensen op het verkeerde been brengt, zoals Adrian M.

Maar komt er dan enige reaktie kunt ge nog altijd mooi in de plooi vallen, terwijl ge die toelichting - zeer belangrijk in deze diskussie! - vooraf verzwijgt. Dit diskussiesysteempje is O, zo Het Oosten....!

(Tussen haakjes:Een Belgische staatsnationalist die bovendien Elias aanhaalt, maar fulmineert als Vlaamsnationalisten zich voor iets beroepen op Pirenne....)

Oorspronkelijk geplaatst door system

Meer bepaald bewoners van de katholieke streken in de Zuidelijke Nederlanden. ... En bijgevolg , ... werd Antwerpen eigenlijk verwoest door niet-Spanjaarden… en bovendien dus voor een stuk door inwoners uit de Lage Landen...

Om niet te zeggen Walen, dus, zoals ik hierboven reeds stelde.

[Jacob Van Artevelde]

En O ja, nu we het over Elias hebben:

Reeds vanaf 1942 stelde Elias vast dat hij door de Duitsers bedrogen was en dat het VNV steeds meer werd overvleugeld door de nazistische, door de Duitsers gesteunde DeVlag (Deutsch-Vlaamse Arbeidsgemeenschap) van Jef van de Wiele. Elias brak evenwel de collaboratie niet af omdat hij meende dat daardoor zijn volgelingen die vaak benoemd waren in hoge functies (burgemeester, gouverneur, secretaris-generaal) zouden overstappen naar DeVlag, waardoor het gevaar op een annexatie van Vlaanderen door Duitsland zou toenemen.

Elias beleefde slapeloze nachten door de verantwoordelijkheid die hij droeg en de onmogelijkheid van de sitauatie waarin hij als het ware gevangen zat......

Wat in schil kontrast staat tot uw klischeedenken:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Volgens de Vlaams-nationalisten uit die tijd was Vlaanderen helemaal niet bezet door de Duitsers, maar waren de Duitsers een zegen voor Vlaanderen. Ze zullen het geweten hebben!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En O ja, nu we het over Elias hebben:

Elias beleefde slapeloze nachten door de verantwoordelijkheid die hij droeg en de onmogelijkheid van de sitauatie waarin hij als het ware gevangen zat......

Wat in schil kontrast staat tot uw klischeedenken:

Het gaat in mijn vorig antwoord niet over deze Elias. Het gaat over Burgard.G. J. Elias die een boek schreef over de Tachtigjarige Oorlog.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dit Grootnederlands jargon zijn we echter van u niet gewoon en dus is het logisch dat ge daarmee mensen op het verkeerde been brengt, zoals Adrian M.

Maar komt er dan enige reaktie kunt ge nog altijd mooi in de plooi vallen, terwijl ge die toelichting - zeer belangrijk in deze diskussie! - vooraf verzwijgt. Dit diskussiesysteempje is O, zo Het Oosten....!

(Tussen haakjes:Een Belgische staatsnationalist die bovendien Elias aanhaalt, maar fulmineert als Vlaamsnationalisten zich voor iets beroepen op Pirenne....)


Om niet te zeggen Walen, dus, zoals ik hierboven reeds stelde.

Ik gebruik deze term om dat het toen een geijkte term was. Zelfs de Spanjaarden hadden het over 'paises bajos'. Deze mensen die nu nog altijd raasrallen over de Lage Landen, zijn dagdromers.

En wat die Zuid-Nederlandse troepen betreft die deel uitmaakten van het leger van Alva. Inderdaad er waren heel wat Waalse soldaten, maar ook een behoorlijk aantal wat wij nu noemen 'Vlamingen'. Immers de meeste mensen werden soldaat om den brode.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En O ja, nu we het over Elias hebben:

Elias beleefde slapeloze nachten door de verantwoordelijkheid die hij droeg en de onmogelijkheid van de sitauatie waarin hij als het ware gevangen zat......

Wat in schil kontrast staat tot uw klischeedenken:

Ja ja, dat verhaaltje kennen we. De arme Elias, men zou er nog compassie mee gaan krijgen als ik u zo hoor. Maar ondertussen hij bleef toch maar lekker doorcollaboreren bis zum bitteren Ende! En toen de grond voor hem te heet werd vluchtte hij naar Hitler-Duitsland en vandaar stak hij de Zwitserse grens over, de loeder.


De collaborateur Hendrik Elias.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Bron?

Karel V of ‘Keizer Karel’ wordt in de volksmond altijd afgeschilderd als de sympathieke goedlachse populaire keizer van ‘bij ons’. Verhalen zoals deze over de boeren van Olen met de pot met de drie handvaten en keizer Karel versterken dit zeer verkleurd beeld. Edoch, het was wel dezelfde keizer die het Bloedplakkaat uitvaardigde in 1547. Hierdoor werd het verspreiden en bezitten van ketters materiaal, het bijwonen van ketterse bijeenkomsten, het prediken van ketterij en het huisvesten van ketters met de dood bestraft. En de inquisitie hielp hem hiermee. Filips II nu voerde gewoon als Heer der Nederlanden de politiek van zijn vader uit en zette later als koning van Spanje dezelfde politiek verder.


Zoals de Standaard donderdag op 09 september 1999 schreef naar aanleiding van de 500ste verjaardag van Keizer Karel:
"In België staat men eerder kritisch tegenover Filips II, maar Keizer Karel kan in officiële kringen wel op sympathie rekenen, want hij is "iemand van ons'' en in Gent geboren.Nochtans was de politiek van Filips II de voortzetting van de politiek van zijn wrede vader. Keizer Karel wordt voorgesteld als de man die Vlaanderen groot maakte binnen Europa. Het tegendeel is waar. Keizer Karel (en zijn zoon Filips II moest voor hem niet onderdoen) moordde, brandde en plunderde Vlaanderen zo goed als leeg. De inquisitie joeg intellectuelen, kunstenaars en iedereen die zich verzette, het land uit. "(met de goedkeuring van de ‘goede’ Keizer Karel).


Ook over de inquisitie zijn er al heel wat onwaarheden vertelt. Overdrijvingen. Mensen die maar napapegaaien. Zoals de kampioen bij uitstek op dit vlak op dit forum: Quercus. M.a.w. de inquisitie werd een mythe.

Zo stelt Gert Gielis in zijn boek ‘Verdoelde Schaepkens, bytende wolven'l (*) :
"Het gaat hier om het mythologische beeld dat na het verdwijnen van de inquisitietribunalen bleef hangen in het collectieve geheugen van de christenheid en vooral de niet-christenheid. Dit beeld werd en wordt vaak misbruikt voor politieke doeleinden, waardoor ‘de Inquisitie’ werd opgezadeld met een uiterste negatieve connotatie. De beeldvorming van de inquisitie als gruwelinstelling werd in de hand gewerkt door enerzijds de mythevorming rond (voornamelijk) de Spaanse Inquisitie (leyenda negra of Zwarte Legende) en anderzijds door liberale historici en auteurs, die –in het bijzonder in de negentiende eeuw- op die manier katholieke tegenstanders proberen te compromitteren (**). Zowel die geëngageerde geschiedschrijving als de romantiserende literatuur heeft de inquisitie opgezadeld met een uiterst eenzijdig en uitsluitend negatief beeld."

(*)
Gert Gielis, 'Verdoelde schaepkens, bytende wolven’. Inquisitie in de Lage Landen. Davidsfonds 2009, blz. 328.



(**)
En nog in onze tijd. Ja, zèlfs op dit forum.





De 'goede' Keizer Karel??

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik gebruik deze term om dat het toen een geijkte term was. Zelfs de Spanjaarden hadden het over 'paises bajos'. Deze mensen die nu nog altijd raasrallen over de Lage Landen, zijn dagdromers.

En wat die Zuid-Nederlandse troepen betreft die deel uitmaakten van het leger van Alva. Inderdaad er waren heel wat Waalse soldaten, maar ook een behoorlijk aantal wat wij nu noemen 'Vlamingen'. Immers de meeste mensen werden soldaat om den brode.

Ben het hiermee beslist eens, het onderscheid dat men graag wil zien of maken is overigens tamelijk irrelevant.

De achtergrond van die huursoldaten, of het nu Walen en Vlamingen, Hollanders, Zwitsers, Italianen, Schotten, Fransen, Duitsers, Engelsen, Polen en etc. waren doet er weinig of niet toe.
Als ze huurling werden, waren en bleven ze dat, terug in de maatschappij zat er nauwelijks meer in voor ze.
De Italiaanse huurlingen waren zo onbetrouwbaar als de pest, tijdens het gevecht konden ze van het één op het andere moment overlopen als er te verdienen viel.

De Zwitserse huurlingen daarentegen waren streng wat plunderen betreft, een arm eraf als straf.
Aan de andere kant, gevangenen maakten ze niet. Gevangenen waren een sta in de weg en hield de krijg alleen maar op.
(Brandschatten deden ze vanzelf wel, een belasting, nodig voor de bevoorrading)


De Luikse huurlingen waren beroemd als scherpschutters waar ze zich graag voor lieten betalen .. aan de meestbiedende.
Als Limburgers in België last van ze hadden, plunderen, brandschatten, kon het zowel onder Willem als onder de Spanjaarden zijn waar ze op dat moment dienden.
Met Vlamingen of Hollanders lag het niet anders. Of het nu een Waal was, een Vlaming of een Hollander, de bevolking had te vrezen en was voor alle drie even bang.

Het is regelmatig gebeurd dat bevolking zich organiseerde en een vrijwillig leger op de been bracht om huurlingen te lijf te gaan. Dit resulteerde in complete veldslagen.
Aangezien ze tegen beroepssoldaten kwamen te vechten was het resultaat meestal niet best (O.a in het Noorden van Nederland)

Door de maatschappij werden ze niet geaccepteerd, ze verdienden hun geld en katholiek of protestant deerde hen niet.
Men maakt graag een onderscheid tussen de gruwelijkheden in Zuid Nederland (Willem van Oranje), begaan. Er was geen verschil, het zelfde gebeurde boven de rivieren door beide partijen.
Tijdens het beleg van Haarlem, 250 gevangen genomen soldaten werden rug aan rug gebonden en met tromgeroffel de één na de ander in het water gekieperd.


Wat de Watergeuzen betreft, aan het hoofd van de Geuzen stond een Limburger uit Lummen, Belgisch Limburg, Willem II van der Marck Lumey
Verantwoordelijk voor de inname van den Briel en de Martelaren van Gorinchem. Een grote klootzak waar men bang voor was als de hel.
Steden die niets van de Spanjaarden moesten hebben, sloten zich vaak niet bij Oranje aan vanwege deze wrede figuur.

wiki: Omdat Lumey meende nog aanspraak te moeten maken op achterstallige vergoeding, ging hij met een klein leger naar ’s-Hertogenrade en Heerlen, om deze te plunderen.
Omdat de Staten bevreesd waren dat Lumey zou overlopen, stuurde men een deel van de bezetting van Maastricht naar deze plaatsen.

Hierop besloot Lumey zich te verzoenen met de prins-bisschop van Luik en de overige Zuid-Nederlandse katholieken. Het is niet duidelijk of dit uit opportunisme voortkwam, of uit een daadwerkelijke bekering tot het katholicisme en berouw over zijn vroegere misdaden tegen katholieken. Hij zou op bezoek zijn geweest bij de graaf van Rennenberg, domheer van Luik en oom van de in 1580 overgelopen stadhouder van Groningen. Eenmaal op zijn landgoed bij Luik (het Château de Mont-Saint-Martin) verweerde hij zich dat hij was vergeven voor zijn zonden.


Als men denkt dat het Limburg slecht verging in België, dat is dit een Belgische Limburger bij uitstek die er helemaal wat van kon.

Oorlog is soms noodzakelijk, maar laat er geen misverstand over bestaan, zeker in die tijd niet, dat het één al wreedheid was waarin niemand voor elkaar onder deed.
In net noorden van Nederland heeft het een eeuw geduurd voordat de bevolking hersteld was van de heren huurlingsoldaten.

Er werd overigens goud geld verdiend aan deze 80 jaar oolog. Antwerpen leverde bijvoorbeeld kanonnen, welke voor kapitale bedragen verkocht werden aan beide partijen.
Evenals de Amsterdamse kooplieden bakken geld verdiend hebben door te leveren aan beide partijen.
De wapenindustrie bloeide in die tijd op tot één van de belangrijkste wapenindustriën in Europa.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ben het hiermee beslist eens, het onderscheid dat men graag wil zien of maken is overigens tamelijk irrelevant.

De achtergrond van die huursoldaten, of het nu Walen en Vlamingen, Hollanders, Zwitsers, Italianen, Schotten, Fransen, Duitsers, Engelsen, Polen en etc. waren doet er weinig of niet toe.
Als ze huurling werden, waren en bleven ze dat, terug in de maatschappij zat er nauwelijks meer in voor ze.
De Italiaanse huurlingen waren zo onbetrouwbaar als de pest, tijdens het gevecht konden ze van het één op het andere moment overlopen als er te verdienen viel.

De Zwitserse huurlingen daarentegen waren streng wat plunderen betreft, een arm eraf als straf.
Aan de andere kant, gevangenen maakten ze niet. Gevangenen waren een sta in de weg en hield de krijg alleen maar op.
(Brandschatten deden ze vanzelf wel, een belasting, nodig voor de bevoorrading)


De Luikse huurlingen waren beroemd als scherpschutters waar ze zich graag voor lieten betalen .. aan de meestbiedende.
Als Limburgers in België last van ze hadden, plunderen, brandschatten, kon het zowel onder Willem als onder de Spanjaarden zijn waar ze op dat moment dienden.
Met Vlamingen of Hollanders lag het niet anders. Of het nu een Waal was, een Vlaming of een Hollander, de bevolking had te vrezen en was voor alle drie even bang.

Het is regelmatig gebeurd dat bevolking zich organiseerde en een vrijwillig leger op de been bracht om huurlingen te lijf te gaan. Dit resulteerde in complete veldslagen.
Aangezien ze tegen beroepssoldaten kwamen te vechten was het resultaat meestal niet best (O.a in het Noorden van Nederland)

Door de maatschappij werden ze niet geaccepteerd, ze verdienden hun geld en katholiek of protestant deerde hen niet.
Men maakt graag een onderscheid tussen de gruwelijkheden in Zuid Nederland (Willem van Oranje), begaan. Er was geen verschil, het zelfde gebeurde boven de rivieren door beide partijen.
Tijdens het beleg van Haarlem, 250 gevangen genomen soldaten werden rug aan rug gebonden en met tromgeroffel de één na de ander in het water gekieperd.


Wat de Watergeuzen betreft, aan het hoofd van de Geuzen stond een Limburger uit Lummen, Belgisch Limburg, Willem II van der Marck LumeyVerantwoordelijk voor de inname van den Briel en de Martelaren van Gorinchem. Een grote klootzak waar men bang voor was als de hel.
Steden die niets van de Spanjaarden moesten hebben, sloten zich vaak niet bij Oranje aan vanwege deze wrede figuur.

wiki: Omdat Lumey meende nog aanspraak te moeten maken op achterstallige vergoeding, ging hij met een klein leger naar ’s-Hertogenrade en Heerlen, om deze te plunderen.
Omdat de Staten bevreesd waren dat Lumey zou overlopen, stuurde men een deel van de bezetting van Maastricht naar deze plaatsen.

Hierop besloot Lumey zich te verzoenen met de prins-bisschop van Luik en de overige Zuid-Nederlandse katholieken. Het is niet duidelijk of dit uit opportunisme voortkwam, of uit een daadwerkelijke bekering tot het katholicisme en berouw over zijn vroegere misdaden tegen katholieken. Hij zou op bezoek zijn geweest bij de graaf van Rennenberg, domheer van Luik en oom van de in 1580 overgelopen stadhouder van Groningen. Eenmaal op zijn landgoed bij Luik (het Château de Mont-Saint-Martin) verweerde hij zich dat hij was vergeven voor zijn zonden.


Als men denkt dat het Limburg slecht verging in België, dat is dit een Belgische Limburger bij uitstek die er helemaal wat van kon.

Oorlog is soms noodzakelijk, maar laat er geen misverstand over bestaan, zeker in die tijd niet, dat het één al wreedheid was waarin niemand voor elkaar onder deed.
In net noorden van Nederland heeft het een eeuw geduurd voordat de bevolking hersteld was van de heren huurlingsoldaten.

Er werd overigens goud geld verdiend aan deze 80 jaar oolog. Antwerpen leverde bijvoorbeeld kanonnen, welke voor kapitale bedragen verkocht werden aan beide partijen.
Evenals de Amsterdamse kooplieden bakken geld verdiend hebben door te leveren aan beide partijen.
De wapenindustrie bloeide in die tijd op tot één van de belangrijkste wapenindustriën in Europa.

Ik las ooit een gedegen boek over Willem van der Marck, bijgenaamd het Everzwijn van de Ardennen (Le sanglier des Ardennes) afkomstig uit Lumey (Lummen in Belgisch Limburg). Uiteindelijk was de man een zeer brutale niets ontziende ‘warlord’, grenzend aan een roofridder. Het zat blijkbaar in de familie want dezelfde familie bracht ook Willem II voort, de 'kapitein' der Watergeuzen, een bende onverlaten zonder god noch gebod.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U doet precies of ik dit allemaal uit mijn duim zuig. Niets is minder waar. Maar men heeft de mensen veel wijsgemaakt. Vooral vanuit de 'Orangistische' hoek. En dat moet regelmatig rechtgezet worden. Hetgeen ik dan ook doe.

Met ‘Nederlanders’ bedoel ik ‘inwoners der Lage Landen’ natuurlijk. Meer bepaald bewoners van de katholieke streken in de Zuidelijke Nederlanden. Toen Alva in 1567 gestuurd werd naar de Lage Landen omdat het daar uit de hand aan het lopen was, kwam hij met ongeveer 8000 gewone soldaten. Zo heeft Elias het over 8650 infanteristen en een goeie 1000 ruiters. Dat legertje, eenmaal in de Nederlanden, groeide snel aan tot een 13000 man. De Spanjaarden zelf vormden slechts een kleine groep in dat legertje . Maar in 1572 voert Alva het aantal op tot een leger van tussen de 55000 en 68000 man. Grosso modo want het aantal varieert constant. Hij recruteert natuurlijk ook ter plaatse. Voornamelijk Duitsers (26.400 man volgens Elias) en Zuid-Nederlanders (20.200 man). Daarbij komen ook nog Italianen bij (4700) en Bourgondiers (1500). En bijgevolg , indien deze cijfers kloppen (de juistheid van cijfers wordt ook bevestigd in andere studies), werd Antwerpen eigenlijk verwoest door niet-Spanjaarden… en bovendien dus voor een stuk door inwoners uit de Lage Landen...

En wat de bezoldiging betreft. De Spanjaarden hadden zeker niet meer geld zoals u ten onrechte stelt. Spanje had eigenlijk de centen niet meer om deze soldaten soldij uit te betalen. Want Spanje was failliet. Het voerde al decennia oorlogen op vele fronten en kon dat uiteindelijk niet meer betalen. Vandaar de regelmatige 'furies', wanneer de soldaten 'zichzelf gingen uitbetalen', (lees: gingen brandschatten). Maar 'furies' waren er, zoals ik al zei, bij elk leger. Men had Franse furies en Engelse furies in die tijd. Met vaste regelmaat. En daar vreesde de getergde bevolking zo erg voor. Want de ene furie deed in wreedheden niet onder voor de andere.

Niet uit uw duim, was niet de bedoeling dat het zo over zou komen .. excuus.
De cijfers over de Zuidelijke Nederlanden is het waard om beter te bestuderen, minder me mee bezig gehouden.

Het aantal welke u noemt over de Spaanse troepen interesseert me: 8600 infanteristen en 1000 ruiters. 1000 ruiters is een bijzonder hoog aantal!

Zal proberen het uit te leggen. Evenals nu was cavalerie enorm kostbaar. Laat staan als huurtroepen.
De uitrusting, de paarden moesten ze zelf aanschaffen, plus het vereiste veel training om gezamenlijk bijvoorbeeld een charge uit te kunnen voeren.
Dit moest daarnaast ook nog getraind worden om in samenwerking met de infanterie te kunnen doen.
Dit soort troepen, evenals artillerie soldaten, was een uiterst kostbare zaak.

Het waren feitelijk bedrijven, zomaar even iemand aanwerven was dus niet echt aan de orde.
Zwitsers lieten zich inhuren voor bijvoorbeeld drie maanden, daar moesten ze wel klaar voor zijn.
Eerst zulke mannen nog moeten trainen was weinig zinvol. De inzet in carré vorm gebeurde meestal gebaseerd op familieverbanden.


De Spanjaarden beschikten over een uitstekend getrainde cavalerie. Willem kon daar met zijn cavalerie aanvankelijk dan ook vrij weinig tegenin brengen.
De opstandelingen onder Willen waren daarentegen goed geraakt in ongerelde oorlogsvoering.
Ze pasten feitelijk een guerillia tactiek toe door in kleine groepen met de cavalerie te werken.
In Xanten lukte het ze, door zo te opereren, de belangrijke legerleider Maarten Schenk, toen nog in dienst van Spanje, gevangen te nemen.

Pas onder Maurirts, vanaf 1635, raakte de cavalerie goed georganiseerd. De cavalerie in het Staatse Leger bestond uit eenheden Walen, Vlamingen, Fransen, Engelsen,
Italianen en Hollanders. Per regiment vier vanen. Het Staatse Leger telde 80 vanen.

In een groot deel van Nederland (euh Holland) konden de Spanjaarden de cavalerie niet inzetten,met Kurassiers in het zadel te zwaar in het drassige gebied.
Een ander punt was, er werd geen haver verbouwd bij de zeegewesten en er was nauwelijks of geen hooi.
Ze konden dus hoofdzakelijk in het zuiden en in het oosten ingezet worden. Willem had hetzelfde probleem, mee daarom lag daar het accent van veel strijd.

Bij Heiligerlee hadden Lodewijk en Adolf 3900 man infanterie en 200 cavalerie. De Spanjaarden: 3200 man infanterie en 200 Cavalerie. Totaal 7500 man, waarvan 400 cavalerie.
De Orankjes waren blut en konden nog één keer hun huurlingen zover krijgen, voor meer cavalerie zover ik het zie, hadden ze totaal geen geld.
De Spanjaarden zaten overigens eveneens krap bij kas.
Hoewel Napoleon over twee á drie miljoen soldaten kon beschikken, had hij in totaal slechts 70.000 paarden (artillerie, cavalerie en paarden voor de logistiek).
13,000 van deze paarden bij de Garde (cavalerie troepen).

Aangezien beide partijen met geldgebrek zaten, zeg maar rustig (vaak) blut, "lijkt me" een aantal van 1000 ruiters, vooral in deze verhouding (8600 en 1000),
veel te hoog. Het was enorm kostbaar om cavalerie te huren.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

.......Hoewel Napoleon over twee á drie miljoen soldaten kon beschikken, had hij in totaal slechts 70.000 paarden (artillerie, cavalerie en paarden voor de logistiek).
13,000 van deze paarden bij de Garde (cavalerie troepen).
.......

Bedoeld aantal beschikbare paarden (en de kwaliteit ervan) is op zijn minst een zeer veranderlijk gegeven. Ter informatie voor de geïnteresseerden :

http://www.bmlisieux.com/inedits/cavale04.htm

[Beleepok]

Rutte
bart
balkenende
willem
allemaal geschiedkundigen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Bedoeld aantal beschikbare paarden (en de kwaliteit ervan) is op zijn minst een zeer veranderlijk gegeven. Ter informatie voor de geïnteresseerden :

http://www.bmlisieux.com/inedits/cavale04.htm

Klopt, heb het getal uit een opgave uit 1837 gebruikt

1837 - Het volgende is eene opgaaf van de door Napoleon als Keizer der Franschen gedurende het tijdvak van het voeren zijner oorlogen (18 mei 1804 tot 3 april 1814) opgeroepen manschappen.
Van den:
1e tot 24 sept. 1805 80.000 man
2e tot 7 april 1806 80.000 "
10 jan. Tot 10 sept.1808 224.000 "
6 april tot 5 oct. 1809 76.000 "
9 tot 13 dec. 1810 160.000 "
11 tot 20 dec. 1811 120.000 "
12 mrt tot 1 sept 1812 237.000 "
14 jan tot 11 nov. 1813 1.040.000 "
Te samen 2.017.000 "

Behalve de vrijwillige dienstneming der departementale Garde, bedragende 17.000 man; uitgeruste ruiters, die hem in 1813 werden aangeboden en de massale lichting van 1814 ten bedrage van 143.000 man, totaal 2.177.000 man.

Het getal soldaten, dat van 24 september 1805, op welk tijdstip het Fransche leger reeds geducht was, tot 1814, kan op 3.000.000 man geschat worden. In 1814 bestond de actieve strijdmacht uit 802.600 man. Trekken wij dit getal van 3.000.000 af, dan vinden wij, dat 2.197.400 man gedurende 9 jaren of 244.155 man jaarlijks als slachtoffers van den oorlog zijn gevallen. Op den 12 juli werd eene opgaaf publiek gemaakt blijkens welke het krijgsmateriaal gedurende de jaren 1812, 1813 en 1814 beliep 210 stukken geschut van alle grootte, 1.200.000 projectielen van alle soort, 600.000 geweren en andere wapenen, 12.000 artillerie-wagens, 70.000 paarden.

Deze voorwerpen hadden eene waarde van 250.000.000 francs. Daarenboven werd de Staatsschuld van 1801 tot 1813 bezwaard met een deficit van 1.645.469.000 francs.

Het gevolg van 10 jaar oorlog waaraan door den slag van Waterloo paal en perk werd gesteld, was dus het sneuvelen van 3.000.000 soldaten, 2 duizend millioenen schuld-vermeerdering voor Frankrijk, ten nadeele van koophandel, fabrieken en landbouw.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Klopt, heb het getal uit een opgave uit 1837 gebruikt

1837 - Het volgende is eene opgaaf van de door Napoleon als Keizer der Franschen gedurende het tijdvak van het voeren zijner oorlogen (18 mei 1804 tot 3 april 1814) opgeroepen manschappen.
Van den:
1e tot 24 sept. 1805 80.000 man
2e tot 7 april 1806 80.000 "
10 jan. Tot 10 sept.1808 224.000 "
6 april tot 5 oct. 1809 76.000 "
9 tot 13 dec. 1810 160.000 "
11 tot 20 dec. 1811 120.000 "
12 mrt tot 1 sept 1812 237.000 "
14 jan tot 11 nov. 1813 1.040.000 "
Te samen 2.017.000 "

Behalve de vrijwillige dienstneming der departementale Garde, bedragende 17.000 man; uitgeruste ruiters, die hem in 1813 werden aangeboden en de massale lichting van 1814 ten bedrage van 143.000 man, totaal 2.177.000 man.

Het getal soldaten, dat van 24 september 1805, op welk tijdstip het Fransche leger reeds geducht was, tot 1814, kan op 3.000.000 man geschat worden. In 1814 bestond de actieve strijdmacht uit 802.600 man. Trekken wij dit getal van 3.000.000 af, dan vinden wij, dat 2.197.400 man gedurende 9 jaren of 244.155 man jaarlijks als slachtoffers van den oorlog zijn gevallen. Op den 12 juli werd eene opgaaf publiek gemaakt blijkens welke het krijgsmateriaal gedurende de jaren 1812, 1813 en 1814 beliep 210 stukken geschut van alle grootte, 1.200.000 projectielen van alle soort, 600.000 geweren en andere wapenen, 12.000 artillerie-wagens, 70.000 paarden.

Deze voorwerpen hadden eene waarde van 250.000.000 francs. Daarenboven werd de Staatsschuld van 1801 tot 1813 bezwaard met een deficit van 1.645.469.000 francs.

Het gevolg van 10 jaar oorlog waaraan door den slag van Waterloo paal en perk werd gesteld, was dus het sneuvelen van 3.000.000 soldaten, 2 duizend millioenen schuld-vermeerdering voor Frankrijk, ten nadeele van koophandel, fabrieken en landbouw.

We moeten wel opletten ons niet te laten misleiden door cijfers. Wat betekenden die cijfers in de praktijk? Zoals de informatie die Gwylan ons gaf, die Franse ruiterij bijvoorbeeld was allles behalve operationeel als we de tekst mogen geloven. Vaak waren ofwel de paarden van slechte kwaliteit, ofwel de ruiters. En bijgevolg wat was de ruiterij militair waard? Dat is heel moeilijk te achterhalen.

Ik denk dat dit ook voor een stuk gold voor de infanteristen.

Nu voor wat die 80-jarige oorlog betreft. Ook hier moet men de nodige kanttekeningen maken. Dat waren vaak schermutselingen of belegeringen. De vijanden probeerden meestal open gevechten te vermijden met mekaar. Er werden ook gedurende hele maanden geen enkel schot gelost. In de winter werd er vaak niet gevochten of zeer weinig. Vaak 'zocht' men naar de vijand die er dan niet meer was, of zich bevond op een andere plaats, enz, enz.

Men kan dus deze oorlogen qua taktiek helemaal niet vergelijken met bijvoorbeeld WOII.

[pajoske]

Wie wil lezen over de geschiedenis van Limburg, o.a. de wreedheden van de verschillende troepen raad ik deze site aan: http://www.ppsimons.nl/stamboom/