De Standaard Weekblad: 'Holebi's geven het goede voorbeeld'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Die 'ware natuur' is uw hoogstpersoonlijke invulling.
Voor mij is het niet meer dan een contract.
Afgesloten voor de overheid heeft het rechtsgeldigheid.
Afgesloten voor een religieuze club is het cinema.

Hoezo? Weet u dan niet dat er rechtsgeldige contracten bestaan die slechts mondeling worden afgesloten? In de landbouwwereld bijvoorbeeld. Dus, om welke reden zou een engagement, een contract afgesloten buiten de civiele overheid geen waarde meer hebben?

U stelde toch zelf: mensen sluiten overeenkomsten en dat zijn vormen van huwelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Feit blijft een huwelijksverbintenis en nageslacht kunnen in alle richtingen los van mekaar staan:
-Je hoeft niet te huwen om nageslacht te verwekken.
-Je hoeft geen nageslacht te verwekken omdat je gehuwd bent.

Wat betreft kinderen buiten het huwelijk: een eenvoudige erkenning volstaat om ze te legaliseren.

Nu misschien wel, maar u stelde dat er ook vroeger geen band was tussen huwelijk en nageslacht. Ik gaf u mee dat dit wel het geval was.

Bij mijn weten kan men trouwens niet zomaar kinderen buiten een bestaand huwelijk "legaliseren". De erkenning door de vader is een heel ander paar mouwen, zeker als men gehuwd is.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is als een etiket van een goede wijnfles halen en het op een azijnfles plakken. De azijn erin wordt daarom nog geen wijn.

Uw vergelijking is héél treffend.
Een fles azijn en een fles wijn, zijn beiden flessen met vloeistoffen.
Ze zijn beide geschikt voor consumptie.
Zowel wijn als azijn, kunnen in saus verwerkt worden.

Wijn kan ook gedronken worden.
Azijn meestal niet.

Soms is wijn ook ondrinkbaar, omdat hij in azijn veranderde.
Dan zit hij in een wijnfles met een etiket van wijn, maar hij is toch azijn geworden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu misschien wel, maar u stelde dat er ook vroeger geen band was tussen huwelijk en nageslacht. Ik gaf u mee dat dit wel het geval was.

Ook vroeger was er niet noodzakelijk een band tussen huwelijk en nageslacht.
Moet ik die evidentie echt uitleggen?

Bij mijn weten kan men trouwens niet zomaar kinderen buiten een bestaand huwelijk "legaliseren". De erkenning door de vader is een heel ander paar mouwen, zeker als men gehuwd is.

Dat ziet u helemaal fout.
In mijn kennissenkring wordt er duchtig op los gekweekt zo binnen als buiten het huwelijk, en de erkenning is een fluitje van een cent, een formaliteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Van mij mag je dat zo noemen.
Ik ben gewoon konsekwent, en hang niet vast aan een achterhaalde invulling van begrippen die nu een licht gewijzigde betekenis krijgen.
Een beetje flexibiliteit is nooit weg.

U bent niet consequent, daar u niet bevestigde wat de gevolgen zijn van uw bewering. En die is: als het slechts gaat om een samenlevingscontract of een contract van andere aard tussen verschillende personen, dan is uiteindelijk ieder contract waarbij mensen zich tegenover elkaar engageren een huwelijk.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw vergelijking is héél treffend.
Een fles azijn en een fles wijn, zijn beiden flessen met vloeistoffen.
Ze zijn beide geschikt voor consumptie.
Zowel wijn als azijn, kunnen in saus verwerkt worden.

Wijn kan ook gedronken worden.
Azijn meestal niet.

Soms is wijn ook ondrinkbaar, omdat hij in azijn veranderde.
Dan zit hij in een wijnfles met een etiket van wijn, maar hij is toch azijn geworden.

Zo eenvoudig is dat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Weet u dan niet dat er rechtsgeldige contracten bestaan die slechts mondeling worden afgesloten? In de landbouwwereld bijvoorbeeld. Dus, om welke reden zou een engagement, een contract afgesloten buiten de civiele overheid geen waarde meer hebben?

U stelde toch zelf: mensen sluiten overeenkomsten en dat zijn vormen van huwelijk.

Katholieken kunnen uitraard de proef niet op de som nemen, want ze kunnen hun religieuze huwelijk niet aangaan voor ze burgerlijk trouwen.
Maar geloof je echt dat een huwelijk aangegaan b.v. in een of andere niet erkende sekte rechtsgeldig is, en dezelfde rechten en plichten meebrengt als een erkende legale verbintenis?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent niet consequent, daar u niet bevestigde wat de gevolgen zijn van uw bewering. En die is: als het slechts gaat om een samenlevingscontract of een contract van andere aard tussen verschillende personen, dan is uiteindelijk ieder contract waarbij mensen zich tegenover elkaar engageren een huwelijk.

Als er bij die verbintenis sprake is van samenleven, en afgesproken beheer van middelen, dan mag je dat voor mijn part huwelijk heten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het huwelijk is binnen de christelijke beschaving geen "religieus instituut", maar een sacrament.

Semantiek.

Bij de Joden bestaat ook het huwelijk. Bij mijn weten nochtans geen christenen.
Bij de Germaanse heidenen bestond het ook. Bij mijn weten ook geen christenen.
Bij de heidense Romeinen bestond het ook. Bij mijn weten ook geen christenen.

Allemaal schitterend, maar daar zei ik niets over.

Waar haalt u het trouwens vandaan dat protestanten voorstanders waren (wanneer dan wel?) om het huwelijk tot iets louter burgerlijk te herleiden?

Het huwelijk is geen sacrament voor protestanten. Vele protestanten hoeven dan ook niet "voor de kerk" te huwen om getrouwd te zijn. Bepaalde protestantse groepen (o.a. Puriteinen), voornamelijk in Angelsaksische landen, legden dan ook zwaar de nadruk op staatsinterventie in het domein van huwelijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw vergelijking is héél treffend.
Een fles azijn en een fles wijn, zijn beiden flessen met vloeistoffen.
Ze zijn beide geschikt voor consumptie.
Zowel wijn als azijn, kunnen in saus verwerkt worden.

Wijn kan ook gedronken worden.
Azijn meestal niet.

Soms is wijn ook ondrinkbaar, omdat hij in azijn veranderde.
Dan zit hij in een wijnfles met een etiket van wijn, maar hij is toch azijn geworden.

Natuurlijk staat het u vrij bij uw eten een goede fles azijn te nuttigen. Niets houdt u tegen.

Wil het echter niet tot wijn verklaren.

Net zo met het zogezegde homo"huwelijk" dat er nu eenmaal geen is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het huwelijk is geen sacrament voor protestanten. Vele protestanten hoeven dan ook niet "voor de kerk" te huwen om getrouwd te zijn. Bepaalde protestantse groepen (o.a. Puriteinen), voornamelijk in Angelsaksische landen, legden dan ook zwaar de nadruk op staatsinterventie in het domein van huwelijken.

U verwart de sacramentele leer met de religieuze betekenis. Ook voor de protestanten is het huwelijk van religieuze betekenis. Bepaalde protestanten zijn daarin een uitzondering, maar er even goed protestantse belijdenissen die het anders zien.

Bij mijn weten is het zo in de VS dat het religieuze huwelijk in meerdere staten rechtskracht heeft. Het omgekeerde van wat u dus stelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Semantiek.

Voor u misschien, maar voor katholieken en orthodoxen niet. Er is een wezenlijk verschil tussen een sacrament en een louter "instituut".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart de sacramentele leer met de religieuze betekenis. Ook voor de protestanten is het huwelijk van religieuze betekenis. Bepaalde protestanten zijn daarin een uitzondering, maar er even goed protestantse belijdenissen die het anders zien.

Bij mijn weten is het zo in de VS dat het religieuze huwelijk in meerdere staten rechtskracht heeft. Het omgekeerde van wat u dus stelt.

Hoegenaamd niet, ik zeg niet dat er een eenheidsworst is of één bepaalde interpretatie.

Ik wens enkel te duiden dat het huwelijk een religieus begrip is (zoals jij aanhaalde, ook voor joden, Romeinse neopaganisten &c.) en dat ik niet wens dat de staat zich hier mee bezig houdt. Voor mij mag dat burgerlijk huwelijk dus afgeschaft worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als er bij die verbintenis sprake is van samenleven, en afgesproken beheer van middelen, dan mag je dat voor mijn part huwelijk heten.

Kortom, dan is er plotseling heel veel "huwelijk" geworden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor u misschien, maar voor katholieken en orthodoxen niet. Er is een wezenlijk verschil tussen een sacrament en een louter "instituut".

Dat is prima, maar dat is uw interpretatie als katholiek. Voor een protestant is het dus geen sacrament en ik gebruikte de zin "het huwelijk is een religieus instituut" - naargelang de interpretatie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk staat het u vrij bij uw eten een goede fles azijn te nuttigen. Niets houdt u tegen.


Wil het echter niet tot wijn verklaren.

Net zo met het zogezegde homo"huwelijk" dat er nu eenmaal geen is.

Geef toe dat sommige wijnen bijna niet van azijn te onderscheiden zijn .
Azijn is trouwens hoofdzakelijk wijn!
Echt waar, uw vergelijking pleit meer voor mijn visie op huwelijk.

Als u er echt niet mee omkan dat homo's ook huwen, dan mag u dat voor mijn part anders noemen.
Maar de wetgever zal hen desondanks identieke rechten als gehuwden toekennen.
Die zal u hen niet kunnen afnemen, hoe u hun verbintenis ook noemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hoegenaamd niet, ik zeg niet dat er een eenheidsworst is of één bepaalde interpretatie.

Hoegenaamd wel, daar u juist veralgemeende. U stelde een tegenstelling op: katholieken versus protestanten, terwijl dat helemaal niet klopt. U hebt daarbij trouwens zeker niet nagedacht over de leer van de wederdopers bijvoorbeeld, waarvan een groot gedeelte juist iedere staatsinterventie op dat vlak resoluut afwijzen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoegenaamd wel, daar u juist veralgemeende. U stelde een tegenstelling op: katholieken versus protestanten, terwijl dat helemaal niet klopt. U hebt daarbij trouwens zeker niet nagedacht over de leer van de wederdopers bijvoorbeeld, waarvan een groot gedeelte juist iedere staatsinterventie op dat vlak resoluut afwijzen.

Jan, je bent tegen de verkeerde bezig.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, dan is er plotseling heel veel "huwelijk" geworden.

Er zijn dan ook heel veel samenlevingsvormen die bijna niet van een huwelijk te onderscheiden zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is prima, maar dat is uw interpretatie als katholiek. Voor een protestant is het dus geen sacrament en ik gebruikte de zin "het huwelijk is een religieus instituut" - naargelang de interpretatie.

Mag ik het nogmaals herhalen? Er stond nergens dat protestanten het als een sacrament zien. Wel dat het voor veel protestanten weldegelijk een religieuze dimensie heeft, iets wat u ontkende. Bij de lutheranen bijvoorbeeld. Bij de anglicanen. Bij de wederdopers. Enzovoort.