Heeft het leven zin indien er geen leven is na de dood?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als een leven pas zinvol is omdat er na de dood een tweede leven bestaat, waarom zou dat tweede leven dan zinvol zijn ?

Waarom? Omdat het leven misschien enkel een radertje is in een groter geheel en als dusdanig moet gezien worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar toch wel met inferieure zwarte vrouwen, veronderstel ik?

Als het is om mijn boekhouding te doen dan heb ik een probleem met inferieure vrouwen, zwart of wit.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Vraag; waarom heb je nu een zinloos leven?

Ik heb hier nooit mijn persoonlijke leven ter discussie aangeboden.
Ik heb heel generaliserend de verschillende mogelijkheden opgesomd.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het verband is duidelijk, een systeem dat zichzelf voedt maar ook de wereld en haar ingezetenen consumeert.

Mooi dat u zo een systeem bedenkt, maar ik zie geen enkele overeenkomst met een systeem uit onze realiteit.

Vervang in het schema 'werkloosheid' door 'vrije tijd', in het verlengde daarvan vervang je 'arbeidsbemiddeling' door 'arbeidsherverdeling' ... op dat moment komen 'monetaire winst' en 'economische groei' in een dubieuze zone. Anders gezegd, af en toe is het raadzaam om even te zien waar we nu uiteindelijk mee bezig zijn, er zijn vandaag steeds meer mensen die de dood kiezen omdat ze dit alles zinloos vinden.

Tot hoertoe had mijn leven eerder zin, maar met uw schema is er toch echt een element van zinloosheid ingeslopen hoor.
En een paar termen vervangen helpt niet echt..

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zou u dit misschien iets nauwkeuriger kunnen formuleren en vervolgens nader verklaren?

Er bestaan veel modellen die het menselijke ontwikkelingsproces beschrijven, die van Maslow misschien nog het best gekend en populair omwille van z'n eenvoud. In een ego- en extreem materialistische maatschappij zie je dat de fase van de 'zelfontplooiing' niet als dusdanig (h)erkend wordt. Vaak onbewust hiervan willen mensen zich verder ontwikkelen maar worden door de maatschappij als het ware naar beneden gezogen, dit wekt een gevoel van onbehagen dat zich kan uiten in depressie (evenals frustratie en andere vormen van gedrag die hier aan de oppervlakte uiting aan geven). Dit alles is sterk te nuanceren aangezien elke overgang naar een volgend niveau van de ontwikkeling ook een gevoel van depressie kan geven, op dat moment is het eerder natuurlijk dan als gevolg van de maatschappelijke conditionering die daar op een nogal lakse manier mee omspringt, zeker in tijden van economische crisis.



Hoe dan ook, in de eerste plaats is de (h)erkenning van dit menselijke ontwikkelingspotentieel aan de orde opdat we het in een kader kunnen zetten en er mee leren omgaan. Vandaag zijn we nog ver af van dit punt, het is eerder andersom waardoor depressie gecultiveerd wordt.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Vraag; waarom heb je nu een zinloos leven? Zou het kunnen zijn omdat je je leven volkomen zinloos hebt gemaakt. Een pollepel dient om soep te scheppen, indien jij het wil gebruiken om een vleugje zout op de pattatten te gooien, heeft die pollepel inderdaad maar weinig gebruikswaarde.

Waarom zou het leven een zin moéten hebben? Iedereen heeft een zinloos leven, iedereen is misbaar.

Tenzij je een grote bijdrage levert aan de mensheid. (Einstein, Hawking, tal van andere wetenschappers die voor een doorbraak zorgen op verschillende gebieden kan je moeilijk als "zinloos" beschouwen).

Het gros van het voetvolk is uiteraard totaal vervangbaar en dus per definitie zinloos als individu. So what?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb geen probleem met zwarte vrouwen hoor.

Ik ook niet hoor, maar dat is anders voor onze hindoe.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mooi dat u zo een systeem bedenkt, maar ik zie geen enkele overeenkomst met een systeem uit onze realiteit. Tot hoertoe had mijn leven eerder zin, maar met uw schema is er toch echt een element van zinloosheid ingeslopen hoor. En een paar termen vervangen helpt niet echt..

Herkenbaar, mensen zijn zich soms helemaal niet bewust van de zinloosheid der dingen, als je dan een schema voorspiegelt waarin dat tot uiting wordt gebracht, ervaren ze die zinloosheid plots wel. Dat is wat men 'wakker worden' noemt.

[JimmyB]

Een universeel doel van het mensdom bestaat m.i. niet en ik geloof ook niet in leven na de dood.

Welke zin kan men dan aan het leven geven?

Ten eerste is het niet zo dat wij als mensen op deze aarde komen met een volwassen bewustzijn waarbij we existentiële vragen gaan stellen en ons gaan bezinnen over ons doel in het leven. Vooraleer we ons deze vraag gaan stellen zijn we allang geen onbeschreven blad meer, we hebben dus reeds een geschiedenis en een plaats in de realiteit. Een deel van deze realiteit zijn de relaties die we hebben met de mensen rondom ons en onze cognitieve eigenschappen.

De zingeving vertrekt dus vanuit deze realiteit.

Aangezien de realiteit zich aanpast kan ook onze zingeving evolueren in tijd. Toen ik jong was bvb. was het mijn ultiem doel om ingenieur te worden. Eénmaal mijn diploma bekomen was mijn doel het vinden van een job. Nadien wilde ik vooral een carrière en een gezin uitbouwen. Het was pas als alle kaarten min of meer op tafel lagen, carrière en gezin gekend, dat ik me de vraag stelde 'wat nu?'.

Iemand die gelooft in leven na de dood kan zijn leven verder zinvol invullen, hij kan bepaalde zaken opofferen om zijn karma te verbeteren, voor een ongelovige is dit niet relevant.

Maar zoals reeds eerder gesteld, men vertrekt niet vanuit een nul-positie. Men kan enkel stellen 'ik ben er nu en dit is mijn situatie' en vanuit dit vertrekpunt verder redeneren. Veronderstel dat men geen doel in het leven vindt. Men zou dan evengoed zelfmoord kunnen plegen. Echter, dan laat men mensen achter met verdriet en twijfel, mensen waarvan men houdt. De gedachte om deze mensen verdriet aan te doen kan iemand weerhouden om deze zelfdoding uit te voeren.

Op deze manier ben ik, voor mezelf, tot de conclusie gekomen dat de zin van het leven erin bestaat een balans te vinden in verschillende aspecten. Deze balans probeer ik te vinden in het werken, het genieten, de gezondheid, mijn relaties tot mijn naasten, mijn relatie tot de maatschappij enz... Ik wens dit ook te doen op zodanige manier dat ik op elk moment afscheid van deze wereld kan nemen met de gedachte dat ik het goed vond geleefd te hebben. Langs de ene kant zou ik graag zo lang mogelijk leven om het potentieel verdriet van mijn heengaan zoveel mogelijk te beperken, langs de andere kant besef ik dat lang leven ook een risico is waar ik rekening mee moet houden. Ik moet iets langer werken om mijn balans te kunnen onderhouden, vandaar dat één van mijn slogans is dat men moet leren leven met het risico dat men lang leeft.

In elk geval, de tol voor het langer leven mag niet te hoog zijn. Indien ik door het toeval zwaar ziek zou worden en het genot de pijn niet meer compenseert mag men er einde aan maken. Ik reken daarvoor op het begrip van mijn naasten net zoals ik hen ook zou begrijpen.

Voil�*, dit is in een nutshell hoe ik er tegenaan kijk. Dit kan onderworpen worden aan het verder verfijnen of uitdiepen.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb hier nooit mijn persoonlijke leven ter discussie aangeboden.
Ik heb heel generaliserend de verschillende mogelijkheden opgesomd.

Idem, we blijven in het algemeen praten en worden, tenzij duidelijk anders gezegd, niet persoonlijk.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Een universeel doel van het mensdom bestaat m.i. niet en ik geloof ook niet in leven na de dood. Welke zin kan men dan aan het leven geven? Ten eerste is het niet zo dat wij als mensen op deze aarde komen met een volwassen bewustzijn waarbij we existentiële vragen gaan stellen en ons gaan bezinnen over ons doel in het leven. Vooraleer we ons deze vraag gaan stellen zijn we allang geen onbeschreven blad meer, we hebben dus reeds een geschiedenis en een plaats in de realiteit. Een deel van deze realiteit zijn de relaties die we hebben met de mensen rondom ons en onze cognitieve eigenschappen. De zingeving vertrekt dus vanuit deze realiteit. Aangezien de realiteit zich aanpast kan ook onze zingeving evolueren in tijd. Toen ik jong was bvb. was het mijn ultiem doel om ingenieur te worden. Eénmaal mijn diploma bekomen was mijn doel het vinden van een job. Nadien wilde ik vooral een carrière en een gezin uitbouwen. Het was pas als alle kaarten min of meer op tafel lagen, carrière en gezin gekend, dat ik me de vraag stelde 'wat nu?'. Iemand die gelooft in leven na de dood kan zijn leven verder zinvol invullen, hij kan bepaalde zaken opofferen om zijn karma te verbeteren, voor een ongelovige is dit niet relevant. Maar zoals reeds eerder gesteld, men vertrekt niet vanuit een nul-positie. Men kan enkel stellen 'ik ben er nu en dit is mijn situatie' en vanuit dit vertrekpunt verder redeneren. Veronderstel dat men geen doel in het leven vindt. Men zou dan evengoed zelfmoord kunnen plegen. Echter, dan laat men mensen achter met verdriet en twijfel, mensen waarvan men houdt. De gedachte om deze mensen verdriet aan te doen kan iemand weerhouden om deze zelfdoding uit te voeren. Op deze manier ben ik, voor mezelf, tot de conclusie gekomen dat de zin van het leven erin bestaat een balans te vinden in verschillende aspecten. Deze balans probeer ik te vinden in het werken, het genieten, de gezondheid, mijn relaties tot mijn naasten, mijn relatie tot de maatschappij enz... Ik wens dit ook te doen op zodanige manier dat ik op elk moment afscheid van deze wereld kan nemen met de gedachte dat ik het goed vond geleefd te hebben. Langs de ene kant zou ik graag zo lang mogelijk leven om het potentieel verdriet van mijn heengaan zoveel mogelijk te beperken, langs de andere kant besef ik dat lang leven ook een risico is waar ik rekening mee moet houden. Ik moet iets langer werken om mijn balans te kunnen onderhouden, vandaar dat één van mijn slogans is dat men moet leren leven met het risico dat men lang leeft. In elk geval, de tol voor het langer leven mag niet te hoog zijn. Indien ik door het toeval zwaar ziek zou worden en het genot de pijn niet meer compenseert mag men er einde aan maken. Ik reken daarvoor op het begrip van mijn naasten net zoals ik hen ook zou begrijpen. Voil�*, dit is in een nutshell hoe ik er tegenaan kijk. Dit kan onderworpen worden aan het verder verfijnen of uitdiepen.

Kan enkel zeggen, mooie reflectie.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waarom zou het leven een zin moéten hebben? Iedereen heeft een zinloos leven, iedereen is misbaar.

Tenzij je een grote bijdrage levert aan de mensheid. (Einstein, Hawking, tal van andere wetenschappers die voor een doorbraak zorgen op verschillende gebieden kan je moeilijk als "zinloos" beschouwen).

Het gros van het voetvolk is uiteraard totaal vervangbaar en dus per definitie zinloos als individu. So what?

Inderdaad indien u met uw neus op dit leven geplakt blijf zitten; indien u het van afstand, in een ruimer kader plaatst, iets wat volgens velen enkel tot het fabeltjes- of sprookjesland behoort, kunt u het anders zien.
Wat uw moeten betreft; niets moet; op dit ogenblik moeten we enkel nog allemaal sterven.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja Superstaaf, het intellectuele peil stijgt voortdurend zodat u en ik moeten afhaken.

Dat is wat men cognitieve dissonantie noemt, staat tegenover consonantie waardoor het systeemdenken zich in steeds eenvoudiger beelden laat vertalen. Praktische voorbeelden tonen dit nog het best aan, wat betreft zinloosheid, elke verwijzing hiernaar wekt doorgaans een ontkennende reactie, tenzij er echt over nagedacht wordt. Bijvoorbeeld:

Robert H. Hemphill, Credit Manager of the Federal Reserve Bank of Atlanta (1934)

Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen.

Ook van toepassing op ons hedendaagse tijdsgewricht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Waarom zou het leven een zin moéten hebben? Iedereen heeft een zinloos leven, iedereen is misbaar.

Juist.
Een half literke krokodilletranen, en een paar bakken trappist verder is het voor de nabestaanden van een zogezegde onmisbare weer business as usual.

Tenzij je een grote bijdrage levert aan de mensheid. (Einstein, Hawking, tal van andere wetenschappers die voor een doorbraak zorgen op verschillende gebieden kan je moeilijk als "zinloos" beschouwen).

En dan nog.
Doet het de ene niet, dan doet een andere het later wel.
Trouwens reizen met de snelheid van het licht lijkt steeds verder weg: de files verergeren alleen maar.

Het gros van het voetvolk is uiteraard totaal vervangbaar en dus per definitie zinloos als individu. So what?

Net die totale zinloosheid geeft de opportuniteit om je eigen zingeving te volgen.
Als de zin in ons geprogrammeerd was, dan was het zo mogelijk nog zinlozer, want dan waren we automaten met zin en bedoeling die strikt moest gevolgd worden.
Nu hebben we de optie om in vrijheid al dan niet zin aan ons leven te geven, of de llusie van zin na te jagen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Er bestaan veel modellen die het menselijke ontwikkelingsproces beschrijven, die van Maslow misschien nog het best gekend en populair omwille van z'n eenvoud. In een ego- en extreem materialistische maatschappij zie je dat de fase van de 'zelfontplooiing' niet als dusdanig (h)erkend wordt. Vaak onbewust hiervan willen mensen zich verder ontwikkelen maar worden door de maatschappij als het ware naar beneden gezogen, dit wekt een gevoel van onbehagen dat zich kan uiten in depressie (evenals frustratie en andere vormen van gedrag die hier aan de oppervlakte uiting aan geven). Dit alles is sterk te nuanceren aangezien elke overgang naar een volgend niveau van de ontwikkeling ook een gevoel van depressie kan geven, op dat moment is het eerder natuurlijk dan als gevolg van de maatschappelijke conditionering die daar op een nogal lakse manier mee omspringt, zeker in tijden van economische crisis.

Mijn hartelijke dank voor deze mooie toelichting.

U zegt dat er veel modellen zijn die het menselijke ontwikkelingsproces beschrijven. Wat bedoelt u daarmee? Gaat het bijvoorbeeld om kennis, of verstandelijke, emotionele, empathische, culturele of karakter-ontwikkeling?

Als er vele verschillende modellen bestaan dan zijn ze niet met elkaar in overeenstemming. Waarom zou dan de bekendste, van Maslow, betrouwbaar zijn?

Heeft u de bewering dat psychische depressie in alle fasen van "het menselijke ontwikkelingsproces voor komt van Maslow, en zo ja, wordt dit bevestigd door de "vele andere modellen"?

U vergat nog te verklaren waarom depressie" goed kan zijn voor het BNP. Dat was eigenlijk waar het mij met mijn vraag om te doen was!

Hoe dan ook, in de eerste plaats is de (h)erkenning van dit menselijke ontwikkelingspotentieel aan de orde opdat we het in een kader kunnen zetten en er mee leren omgaan. Vandaag zijn we nog ver af van dit punt, het is eerder andersom waardoor depressie gecultiveerd wordt.

U verzuimt hierboven helaas om een verband met zingeving te leggen. Hoe verhoudt zich volgens u 'de vandaag nog algemeen gecultiveerde depressie' tot ons onderwerp, de zingeving?

Mag ik concluderen dat volgens u het leven an sich geen zin heeft, en dat zelfs mensen die zich op de hoogste trap van de piramide van Maslow bevinden er niet in slagen hun leven zin te geven 'want ze worden door de maatschappij als het ware naar beneden gezogen'? Eh, dus ze staan niet echt op de hoogste trap? Staat er dan niemand op de hoogste trap, inclusief uzelf? Hoe weten we dan dat die hoogste trap bestaat?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja Superstaaf, het intellectuele peil stijgt voortdurend zodat u en ik moeten afhaken.

Ik vrees dat ik al héél lang afhaakte.
Maar het schijnt dat achteruitgang van het intellect een zeer normaal verschijnsel is.
Allen op weg naar onze laatste ziekte: DMC (Dement Maar Content)

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn hartelijke dank voor deze mooie toelichting. U zegt dat er veel modellen zijn die het menselijke ontwikkelingsproces beschrijven. Wat bedoelt u daarmee? Gaat het bijvoorbeeld om kennis, of verstandelijke, emotionele, empathische, culturele of karakter-ontwikkeling? Als er vele verschillende modellen bestaan dan zijn ze niet met elkaar in overeenstemming. Waarom zou dan de bekendste, van Maslow, betrouwbaar zijn? Heeft u de bewering dat psychische depressie in alle fasen van "het menselijke ontwikkelingsproces voor komt van Maslow, en zo ja, wordt dit bevestigd door de "vele andere modellen"?

Handig is misschien het boek Integrale Psychologie van Ken Wilber, hierin worden veel schema's naast elkaar gelegd en verbanden gelegd tussen verschillende auteurs/onderzoekers. Dit proces is eerder rommelig maar een algemene groeitendens is waarneembaar, beetje als een 'rode draad' doorheen het leven. Soms zijn we die draad even kwijt, zal daar wellicht wel een verwijzing naar zijn.

http://www.bol.com/nl/p/integrale-ps...08666875091-10

U vergat nog te verklaren waarom depressie" goed kan zijn voor het BNP. Dat was eigenlijk waar het mij met mijn vraag om te doen was!

Ik zou denken dat hoe meer mensen er ziek zijn, hoe hoger het BNP. Tenminste, als dat aantal niet leidt tot een tekort aan arbeidsvolk om die economische statistiek naar boven te krijgen. Werkt een beetje als communicerende vaten in functie van dat getal.

U verzuimt hierboven helaas om een verband met zingeving te leggen. Hoe verhoudt zich volgens u 'de vandaag nog algemeen gecultiveerde depressie' tot ons onderwerp, de zingeving?

Wie depressief is, zie niet zoveel zin in het leven, is er eigen aan.

Mag ik concluderen dat volgens u het leven an sich geen zin heeft, en dat zelfs mensen die zich op de hoogste trap van de piramide van Maslow bevinden er niet in slagen hun leven zin te geven 'want ze worden door de maatschappij als het ware naar beneden gezogen'? Eh, dus ze staan niet echt op de hoogste trap? Staat er dan niemand op de hoogste trap, inclusief uzelf? Hoe weten we dan dat die hoogste trap bestaat?

Uiteindelijk is het geen plaats op een of andere trap maar de psychische dood van wie dat je denkt dat je bent. Maar dan kom je terug uit bij de egotransverwarring, het doorzien hiervan maakt je duidelijk dat zinloosheid ook zin heeft. Om alle misverstanden te voorkomen, dit is geen pleidooi om zinloosheid te cultiveren, het is al mensonterend genoeg.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vrees dat ik al héél lang afhaakte. Maar het schijnt dat achteruitgang van het intellect een zeer normaal verschijnsel is. Allen op weg naar onze laatste ziekte: DMC (Dement Maar Content)

Ja, daar lijkt het op, kieper alle economisch grondbeginselen overboord en lach alles weg dat je hieraan doet herinneren. DMC.

[Johan Bollen]

Heeft het leven zin indien er geen leven is na de dood?

Heeft het leven nog wel zin indien je een onbeantwoordbare vraag erkent als dusdanig? Niet meer of minder dan als je denkt een antwoord op die vraag te kennen.

Wat wordt er eigenlijk bedoeld met 'zin'? Een doel dat buiten dit leven zelf ligt? Waarom kan het leven zoals we het kennen niet voldoende doel op zich zijn? Indien er een god zou bestaan, zou die een houding waarbij de mens meer verlangt dan dat wat hij kent niet een ondankbare houding vinden? Zoals in "Dit geschenk is niet voldoende Mr. God", of "Ik wil weten wat erin zit, anders hoef ik het niet".

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Heet het leven nog wel zin indien je een onbeantwoordbare vraag erkent als dusdanig? Niet meer of minder dan als je denkt een antwoord op die vraag te kennen. Wat wordt er eigenlijk bedoeld met 'zin'? Een doel dat buiten dit leven zelf ligt? Waarom kan het leven zoals we het kennen niet voldoende doel op zich zijn? Indien er een god zou bestaan, zou die een houding waarbij de mens meer verlangt dat dat wat hij kent niet een ondankbare houding vinden? Zoals in "Dit geschenk is niet voldoende Mr. God", of "Ik wil weten wat erin zit, anders hoef ik het niet".

Enkel het woord God volstaat om heel de wereld tot een staat van waanzin te brengen maar dat is lang niet alles. Wat is de zin om miljoenen mensen te onderwerpen aan een besparingsronde als het IMF exact het tegenovergestelde zegt? De vraag is misschien beter waar het gezonde verstand naartoe is, het hervinden daarvan geeft misschien zin aan het leven.