De productie van global warming

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tien jaar is wat overdreven. Geef me daar anders maar een bron voor.

Zover ik me herinner is dat nogal verschillend.
Maar als ik tijd heb zal ik eens zoeken. Vind het zelf ook interessant. Hou echter niet van alles systematisch links bij.
Dacht nochtans dat ik op dit forum ook enkele links vond, bij de nwo disucssie misschien? Die zal je wel niet gevolgd hebben?

Maar je hebt gelijk. Dit moet gestaafd worden. Dat heeft u tegoed.

U negeert wel erg veel van mijn posts moet ik zeggen, btw. Redelijk frustrerend als je er zoveel tijd aan hebt besteed terwijl je eigenlijk heel wat beters te doen had. Maar goed, dat weet ik dan ook alweer.

De reden: zie enkele posts terug: onder 'jouw' grafiekje.
Als we het over het uitgangspunt - de kwaliteit van de gegevensverzameling- en verwerking - niet eens kunnen geraken, heeft verdere discussie weinig zin.

Ik lees het wel allemaal, maar word er een beetje moedeloos van om zelf ook voortdurend in herhaling te moeten vallen.

[Groentje-18]

Nogal grappig dat meneer die hogerop beweert zichzelf te informeren via dit kanaal (=forum) even de temperature-records van de tafel veegt met zijn expertise...

Ik kan niet zien waarin ik het zogezegd met jou oneens was over de kwaliteit van gegevensverwerking en -verzameling. Maar ik heb je ook gezegd dat ik toevallig niet met mijn neus bovenop elk onderzoek zit om te kijken of de gegevens wel betrouwbaar zijn. Ik ga ervan uit dat de mensen die gestudeerd hebben voor hun vakgebied en hun sporen hierin hebben verdiend meer dan bekwaam genoeg zijn om hun onderzoek uit te voeren.
Bovendien veronderstel ik ook dat, wanneer allemaal onafhankelijk van mekaar verzamelde en verwerkte gegevens de zelfde richting uitwijzen er toch wel zeker iets van aan is ... te meer omdat de meest belangrijke these steunt op de meest elementaire regels uit de fysica die de meeste mensen bij mijn weten reeds zien in het secundair onderwijs en die nooit in twijfel getrokken is...

Het is evenmin wetenschappelijk om alle gegevens van tafel te gooien bij een fotootje van een thermometer die mogelijk op een niet ecologisch valide plaats staat, ik hoop dat we het daarover eens kunnen zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daarover gaat het niet, beste Pieke. Natuurlijk is het essentieel dat men nagaat of de weerstations wel goedgeplaatst zijn om betrouwbare metingen te kunnen geven en dat men die locaties dus optimaliseert. Waar het mij om te doen is, is dat Verhulst door het publiceren van een foto de indruk wil wekken dat er misschien wel geen opwarming is. En dat is natuurlijk onzin. Daar is zelfs Pielke het mee eens

Welke politieke motieven Dr Verhulst probeert te koppelen aan wetenschappelijke gegevens, interesseert me maar met mate, beste edina. De feiten zijn er, ongeacht de draai die jij, of Jos, eraan wil geven. Jammer genoeg blijft het niet beperkt tot 1 meetstation.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er zijn trouwens genoeg onderzoekers geweest die onafhankelijk van mekaar allemaal hetzelfde vaststelden, met onderling idd wat speling. Dat is volgens mij voldoende om minstens te kunnen spreken over een tendens.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2...Comparison.png

Hier ziet u een grafiek waarin tien verschillende en onafhankelijk van mekaar gereconstrueerde temperatuurcurves zijn samengebracht.

Hier ziet u ze ook maar iets groter en duidelijker:


http://environment.newscientist.com/...1648-2_726.jpg

Graag, beste groentje, had ik eens die grafiek gezien, maar dan met de veronderstelde foutenmarges van elk van die studies. Een klein, weliswaar essentieel detail dat ontbreekt om die grafieken ordentelijk te kunnen interpreteren.
O, en onafhankelijk van elkaar?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

nl amplifiers:

Mooie definitie. Maar nogal vaag wat mij betreft.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Vanaf een temperatuurstijging van twee graden meent men dus dat de kans dat we er nog iets aan zullen doen klein is.

Die 2°-drempel, laat me raden, die is vooropgesteld naar aanleiding van de resultaten van een computermodel?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb de grafiek in mijn vorige post al gegeven waarin de metingen van een tien-tal onafhankelijke onderzoeken samenstaan. Daarin zie je een duidelijke tendens.

zonder foutenmarge kun je niets concluderen uit die grafiek

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bovendien getuigt het niet van kritische zin om obv een mogelijke fout te gaan veronderstellen dat alle meetapparatuur foutief of gebiased is geplaatst.

Hoe noem je de aanpassing van de ruwe temperatuurdata?

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De tweede bron:
Meneer heeft een diploma in de wiskunde, filosofie en zo van die dinges. Weeral ver weg van alles dat nog maar enig verband houdt met aard- of natuurwetenschappen dus.
Hij is vooral bekend voor klimaatwetenschappers omwille van zijn kritiek op de HockeyStick curve van Mann.

Niet enkel de kritiek, ook het onderuithalen van de hockey-stick van Mann, ook al steekt VonStorch die pluimen op zijne hoed.

Maarre groentje, in de wetenschap staat of valt alles met statistiek, McIntyre is dus wel geplaatst om kritiek te hebben op de presentatie van resultaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Realclimate is vrij betrouwbaar in het gebied.

Als je je website al zo noemt, hoe betrouwbaar kan je dan eigenlijk zijn

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het meeste onderzoek tot nu toe bevestigde de stelling dat de klimaatmodellen de weergave van de werkelijkheid onderschatten.

De modellen trekken dus op niks. Omdat de modelbouwers nog steeds niet weten hoe het klimaat werkt.

[Groentje-18]

Amplifiers zijn de feedback en feedforwardeffecten. Het gaat hier mn over de feedforwardeffecten, zoals bv. het smeltend ijs waardoor methaan vrijkomt, door de verhoogde CO2.


Wat betreft de modellen:
Als jij een idee en de middelen hebt om een mini-aarde op te richten waarin we alles op kleine schaal nabootsen kunnen we overgaan tot experimentele toetsing. Dè methode bij uitstek in de positieve wetenschappen. Dan zal je heel vriendelijk onthaalt worden door klimaat- en andere wetenschappers. Totdat dit mogelijk is moeten we roeien met de riemen die we hebben.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Nogal grappig dat meneer die hogerop beweert zichzelf te informeren via dit kanaal (=forum) even de temperature-records van de tafel veegt met zijn expertise

Mij interesseert niet zozeer wat mensen hier uit eigen naam aanbrengen, maar wel de kwaliteit van de bronnen die men aanbrengt.

Zoals ik al stelde ben ik geen expert op het vakgebied, maar kan ik wel de kwaliteit van bronnen vergelijken.

Dat kost soms wel veel tijd (hoewel sommige 'propagandainfo' wel snel ontmaskerd is) die ik niet altijd heb. Ik steun in mijn beoordeling wel vaak op de analyses van anderen ( Jos, Pieke, Groentje, Edina, Turkje,...) voor zoverre die consequent en systematisch uit de gegevens af te leiden zijn.

Ik kan uw tempo niet bijhouden, maar ik zal er op terugkomen, met onderbouwde gegevens en grafieken.

Indien ik dit niet binnen afzienbare tijd gedaan heb, mag u uw opmerking als terecht beschouwen en zal ik een heel toontje lager moeten zingen.

Het is evenmin wetenschappelijk om alle gegevens van tafel te gooien bij een fotootje van een thermometer die mogelijk op een niet ecologisch valide plaats staat, ik hoop dat we het daarover eens kunnen zijn.

Dit begint nu toch echt te lijken op kwader trouw!
De hoeveelste keer is dit al?

[lezer]

fout

[lezer]

fout

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat betreft de modellen:
Als jij een idee en de middelen hebt om een mini-aarde op te richten waarin we alles op kleine schaal nabootsen kunnen we overgaan tot experimentele toetsing. [...] Totdat dit mogelijk is moeten we roeien met de riemen die we hebben.

Er is niks mis met werken met modellen, voor zover
1) er realistische parameters worden ingevoerd.
Nu wordt er gegoocheld met negatieve vochtigheidsgraden en heeft men zelfs problemen om de wet van behoud van massa te laten respecteren

2) er toetsbare en falsifieerbare voorspellingen worden gedaan.
Vooraal de falsifieerbaarheid laat te wensen over. Jij geeft daar telkens het beste voorbeeld van: zowat alle 'afwijkende' weerverschijnselen zijn een bewijs voor global change.
Wetende hoe extreem stabiel het klimaat de afgelopen 10000 jaar is geweest, hoe groot is de kans dat dat ten eeuwigen dage zo zou moeten blijven?
Hoe kwantificeer je 'afwijkend'. Heb ik nog steeds geen antwoord op gezien.

De overstromingen in Engeland werden als voorbeeld gebruikt van GC in de pers. Terwijl er natte winters en droge zomers werden voorspeld door 'de modellen'

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat betreft de modellen:
Als jij een idee en de middelen hebt om een mini-aarde op te richten waarin we alles op kleine schaal nabootsen kunnen we overgaan tot experimentele toetsing. [...] Totdat dit mogelijk is moeten we roeien met de riemen die we hebben.

fout, zie volgende post

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Er is niks mis met werken met modellen, voor zover
1) er realistische parameters worden ingevoerd.
Nu wordt er gegoocheld met negatieve vochtigheidsgraden en heeft men zelfs problemen om de wet van behoud van massa te laten respecteren

2) er toetsbare en falsifieerbare voorspellingen worden gedaan.
Vooraal de falsifieerbaarheid laat te wensen over. Jij geeft daar telkens het beste voorbeeld van: zowat alle 'afwijkende' weerverschijnselen zijn een bewijs voor global change.
Wetende hoe extreem stabiel het klimaat de afgelopen 10000 jaar is geweest, hoe groot is de kans dat dat ten eeuwigen dage zo zou moeten blijven?
Hoe kwantificeer je 'afwijkend'. Heb ik nog steeds geen antwoord op gezien.

Als je je er meer in verdiept zal je merken dat er
1. wel falsifieerbare voorspellingen worden gedaan.
2. er al veel voorspellingen geconfirmeerd zijn geworden door de werkelijkheid
3. indien dat niet zo was, het meestal ging om voorspellingen die
- sneller uitkwamen dan voorspeld
- minder intens waren voorspeld

De overstromingen in Engeland werden als voorbeeld gebruikt van GC in de pers. Terwijl er natte winters en droge zomers werden voorspeld door 'de modellen'

Door onderzoekers werd er ook meer regen voorspeld. (Ik weet niet meer waar.)
De extreem warme zomer voor Oost-Zuid Europa is ook voorspeld geweest (niet in het kader van CG geloof ik).

en

in de pers

Daarmee is alles gezegd.
Uitgaand van het beste kan je nog stellen dat ze het hadden over het artikel gepubliceerd in nature (of was het science?) waarin men heeft kunnen bewijzen dat de regenpatronen veranderd zijn door menselijk toedoen.

Enfin, als uw kritiek terecht is ben ik het daar 100% mee eens, dan zou het fout zijn. Wetenschap moet wetenschap blijven en geen nattevingerwerk.
Maar eveneens is het kortzichtig om kritiek te hebben op iets dat je zelf niet of nauwelijks kent of begrijpt. Dat geldt ook voor mij. Net om die reden doet het er ook net wel toe wie precies een bepaald stuk geschreven heeft.
Ik vertrouw daarom op mensen die jarenlange studies in het vakgebied gedaan hebben en die voldoende expertise hebben. Ik denk, als je het zelf beter kan, je het beter ter plekke gaat uitleggen. Alle hulp zal welkom zijn. Maar ik vrees eerder dat het hier vooral om weer het zoveelste geval van 'de beste stuurlui staan aan wal' gaat.

[lezer]

Zoals beloofd:



Kan u hieruit een duidelijke stijging concluderen sinds de laatste El Nino?
Het kan natuurlijk zijn dat de stijging zich doorzet, maar vooralsnog blijft hij hangen op 0,3 °C

(Uit een vrij recente post van Jos overigens.)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Zoals beloofd:



Kan u hieruit een duidelijke stijging concluderen sinds de laatste El Nino?
Het kan natuurlijk zijn dat de stijging zich doorzet, maar vooralsnog blijft hij hangen op 0,3 °C

(Uit een vrij recente post van Jos overigens.)

Junkscience.com ...
Idd, hierin zie je vanaf 2003 geen stijgende lijn meer. Maar men is dan ook van de term 'global warming' afgestapt.

Edit: Ik ben te snel geweest.
Troposfeer staat er, is dat de best mogelijke plek om objectieve metingen te doen over de klimaatverandering?
Ik waag me voorlopig niet aan een antwoord op die vraag. Ik weet er te weinig van. (Ik ga er nog wat over opzoeken als ik tijd heb en dan laat ik het wel weten. Indien niet mag je me stalken of dat ook als je gelijk beschouwen.)

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tien jaar is wat overdreven. Geef me daar anders maar een bron voor.
Enkele maanden is wat correcter, maar meneer springt blijkbaar liefst niet al te nauwkeurig om met zijn gegevens.

Uit een artikel dat Pieke nog aanbracht (http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=13937)

Defections from the GCC began in 1997 and within three years had come to include such major players as Dupont, BP, Shell, Ford, Daimler-Chrysler, and Texaco. Among the last GCC hold-outs were Exxon, Mobil, Chevron, and General Motors. (In 2000, the GCC finally went out of business but other like-minded corporate front organizations were created to carry on the “negative” campaign, which continues.)

Het begon dus 10 jaar geleden en binnen een drietal jaar waren de belangrijkste olieconcerns overstag.

Ik geef eerlijk toe dat ik dat niet heb gecheckt alvorens ik schreef dat je minstens 10 jaar achter loopt, maar...
Wat is nu het nauwkeurigste: enkele maanden of minstens 10 jaar?

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Junkscience.com ...
Idd, hierin zie je vanaf 2003 geen stijgende lijn meer. Maar men is dan ook van de term 'global warming' afgestapt.

Nog niet zo lang geleden schreef u dit toen ik beweerde dat de temperatuur sinds eind jaren '90 niet meer significant is gestegen:

Wie heeft u dat wijsgemaakt?! En heeft u dat nog andere mensen proberen wijsmaken? Zo ja, zeg aub tegen deze mensen dat u het bij het foute eind had, want u begrijpt hopelijk toch dat het gevecht tegen 'global change' al bij voorbaat verloren is als de publieke opinie en dus de individuen zelf (die hun levensstijl zullen moeten veranderen op termijn) het niet eens nodig vinden op bv. hun energieconsumptie te letten? ...
Zucht, dat komt dan uiteraard van mensen die de mond vol hebben over hun kritische zin, waar anderen die zich wel informeren een schromelijk tekort aan vertonen.

Ik was inderdaad niet helemaal nauwkeurig en verdiende deze reprimande volledig, want het is niet sinds eind jaren '90, maar sinds 2000/2001 dat er geen merkbare stijging meer is.

Maar ach, het gaat ook niet over global warming, nietwaar, maar over 'global change'
En als de temperatuur nu een aantal jaren zou gaan plaffoneren om daarna weer te dalen dan is dat... eeeuh... global change, toch?

Oplettende lezers zien dat alweer de bron (junkscience.com) wordt aangevallen. Ik ben het ook niet met alles eens wat daar op staat (wat DDT betreft bvb.), maar hier ging het gewoon om satellietmetingen die zij systematisch monitorden, van een heleboel satellieten.

[lezer]

En nu heb ik er even genoeg van, Groentje.

Ik kan het tempo waarop jij post en daarbij mij verkettert voor 'onverantwoorde' uitspraken die slechts 90% juist zijn niet volgen.

Ik heb naar mijn zin al teveel tijd gestoken in het weerleggen met gefundeerde bronnen van de twee bovenstaande reprimandes.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Zoals beloofd:



Kan u hieruit een duidelijke stijging concluderen sinds de laatste El Nino?
Het kan natuurlijk zijn dat de stijging zich doorzet, maar vooralsnog blijft hij hangen op 0,3 °C

(Uit een vrij recente post van Jos overigens.)

Wat meer over die grafiek:
http://www.realclimate.org/index.php?p=170


Edit: Oké. Ik heb er zelf momenteel ook absoluut geen tijd voor dus dat komt goed uit. Maar ik kan niet zien dat hierover informatie op het forum staat die niet juist is en wil ten koste van alles voorkomen dat mensen daaruit conclusies trekken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Komt op hetzelfde neer. U suggereert dat het niet oirbaar zou zijn om de manmade global warming in vraag te stellen. Dat is typisch believers-gedrag en het is zelf onoirbaar.

Nee

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nee

Nee en nog eens nee.