De productie van global warming

Groentje-18 · 29 juli 2007, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, ik las al vaker over zulk "cordon" (en/of mafia) en ook over hun tamelijke successen om Dissidente Wetenschappers in hun carrière te schaden; subsidies, hè.

Ik zou vooral niet kijken naar de andere kant van het verhaal. Stel u voor dat u uw mening daardoor zal moeten herzien.

Edina · 29 juli 2007, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Uiteraard beschouw ik iedere verwijzing naar 'consensus', al dan niet 'wetenschappelijk', als volkomen onzinnig. De geschiedenis van de wetenschap toont aan dat zich courant 'wetenschappelijke consensus' vormt rond de grootst mogelijke dwalingen (zie weer mijn BJ-stuk voor enige voorbeelden). De vraag is niet of er 'consensus' bestaat, maar of de tak van de wetenschap die de bewering onder debat heeft geproduceerd voldoende is ontwikkeld, of de theorie voldoende is uitgerijpt, en of (in samenhang daarmee) voldoende overtuigende voorspellingen werden geproduceerd. Het is evident dat de klimaatvoorspelkunde een te onrijpe wetenschap is om betrouwbare resultaten te leveren.

Ik herhaal nogmaals wat ik eerder al schreef: niemand beweert dat verder onderzoek overbodig is. Integendeel. Er is echter geen enkele reden om dan maar passief te zitten afwachten. Het is niet meer dan logisch om verder te gaan op onze huidige wetenschappelijke kennis van zaken. En die is natuurlijk ook niet zo "onrijp" als jij wil doen uitschijnen. Maar kritisch staan tegenover een wetenschappelijke consensus is nog iets anders dan kost wat kost willen aantonen dat die consensus verkeerd is. En dat is wat jij lijkt te willen doen. Niet alleen mbt de climate change trouwens

Wat ook nogal veel mensen schijnen te vergeten is dat de bronnen van CO2-uitstoot, meestal ook bronnen zijn van andere vervuiling waarvan niet zelden al veel langer vaststaat dat ze schadelijk zijn. Het terugdringen van de CO2-uitstoot kan dus alleen maar positief zijn. Degenen die de maatregelen om die uitstoot terug te dringen in twijfel trekken zijn doorgaans als de dood om iets aan onze manier van leven te moeten wijzigen. Terwijl ondertussen duidelijk is dat die manier van leven wel degelijk nefast is voor het milieu in ruime zin. Vanwaar de angst om anders te gaan leven?

Edina · 29 juli 2007, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

D'abord agir, puis réflechir.

Nee hoor, handelen op basis van de huidige kennis en tegelijkertijd verder onderzoeken. Zo werkt wetenschap.

Edina · 29 juli 2007, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Beste Edina, je hebt natuurlijk gelijk wat betreft de bewijsvoering, maar dat neemt niet weg dat het gebruik van het woord 'negationisten' de indruk wekt dat mensen met een afwijkende mening inderdaad vervolgd zouden moeten worden, cfr. mensen die de holocaust ontkennen.

Dat is een betekenis die jij eraan geeft. Niet ik. Jos verhulst neemt de term negationisme trouwens ook zelf in de mond als hem dat uitkomt (en wetende welke betekenis hij eraan geeft, is dat des te opmerkelijker). Het is dus nogal belachelijk om te gaan jammeren als anderen dat doen.

Maar goed, ik wil gerust spreken over non-believers als je dat liever hebt hoor... (andere vlag, dezelfde lading)

Edina · 29 juli 2007, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Dat de klimaatwissel alvast in Detroit Lakes manmade is?

Iemand die de wetenschap zo kritisch bekijkt als Verhulst, zou moeten weten dat een foto daarvoor niet echt een wetenschappelijk bewijs is om het nog voorzichtig uit te drukken

Edina · 29 juli 2007, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Inderdaad, het is een puur Godwin-argument.

Valt me zéér tegen van Edina.

De enige die een link maakt met de nazi's ben jij door te verwijzen naar de wet van Godwin.

Edina · 29 juli 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Komt op hetzelfde neer. U suggereert dat het niet oirbaar zou zijn om de manmade global warming in vraag te stellen. Dat is typisch believers-gedrag en het is zelf onoirbaar.

LOL! Je doet hier nu exact hetgeen je mij onterecht verwijt.

Van mij mag iedereen de manmade global warming in twijfel trekken. Zolang je maar niet van mij verwacht dat ik dat ernstig neem als dat op de manier gebeurt zoals in de openingspost.

Edina · 29 juli 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Dat maak jij ervan.

het blijft jammer genoeg niet beperkt tot 1 weerstation.

Roger Pielke valoriseerde een beperkt aantal weerstations en kwam tot volgende constatatie:

link

Anthony Watts breidt het geheel uit, en tracht een volledige audit te doen van alle amerikaanse weerstations. Voor het eerst gebeurt dit. Dit heeft niets te maken met sceptici vs believers, zoals jij er graag van maakt, maar wel met Good scientific practice. Essentieel dus.

De temperatuursdata worden trouwens continu aangepast.

Daarover gaat het niet, beste Pieke. Natuurlijk is het essentieel dat men nagaat of de weerstations wel goedgeplaatst zijn om betrouwbare metingen te kunnen geven en dat men die locaties dus optimaliseert. Waar het mij om te doen is, is dat Verhulst door het publiceren van een foto de indruk wil wekken dat er misschien wel geen opwarming is. En dat is natuurlijk onzin. Daar is zelfs Pielke het mee eens

Stratcat · 29 juli 2007, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Degenen die de maatregelen om die uitstoot terug te dringen in twijfel trekken zijn doorgaans als de dood om iets aan onze manier van leven te moeten wijzigen.

Moment van zwakte?

Stratcat · 29 juli 2007, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, handelen op basis van de huidige kennis en tegelijkertijd verder onderzoeken. Zo werkt wetenschap.

Maar hoe werkt politiek?

lezer · 29 juli 2007, 21:09

Gesproken over het gebruik van krantenartikels als bron:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De stijging van de prijzen heeft in veel gevallen te maken met het slechte weer, maar ook met het feit dat vele landbouwers overschakelen naar biogewassen

Wat verder in het artikel blijkt dat die bio-gewassen granen zijn voor de productie van "bio-brandstoffen"
Bron: belga/hln

Wie niet zo grondig leest zou de indruk kunnen krijgen dat het gaat om bio-voedingsgewassen.
Leuk propagandakunstje.

NB. Ik consumeer quasi 100% bio. (voeding en kleding)

lezer · 29 juli 2007, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:2...Comparison.png

Hier ziet u een grafiek waarin tien verschillende en onafhankelijk van mekaar gereconstrueerde temperatuurcurves zijn samengebracht.

http://environment.newscientist.com/...1648-2_726.jpg

Welles -nietes - welles - nietes -...

Het heeft geen zin, alles is al gezegd.

Citaat:

Ik vind het nogal cynisch eigenlijk dat iedereen me hier komt vertellen dat ik kritisch moet zijn, terwijl ze zelf hun info halen uit de standaard of de telegraaf. [...]

Ik haal al enkele jaren geen krant meer aan als ernstige bron.
In dit verband hooguit als voorbeeld van de propagandaslag.

Citaat:

En aanvallen obv stereotiepen die niet op jouw persoon van toepassnig zijn, zijn erg vermoeiend.

Inderdaad.
Geeuw

lezer · 29 juli 2007, 21:38

Groentje:

Citaat:

Het is een beetje pover de bron aan te vallen maar...

Beste Groentje, ik heb op dit forum en elders niet anders gezien van de klimaatbelievers als er iemand kritische geluiden durft te uiten.

Een beetje verder in je post doe je hetzelfde met McIntyre: het is geen klimaatwetenschapper, maar slechts een statisticus.

Toevallig valt of staat alle wetenschap met een kwalitatieve gegevensverzameling en -verwerking.

Als men conclusies wil trekken op basis van 'waarnemingen' die ter discussie staan en men kan het daar al niet over eens geraken, is elk verder gesprek zinloos.

Ieder die de zaak op dat vlak grondig uitspit kan zelf zijn conclusies trekken, daar hoef je geen klimaatwetenschapper voor te zijn.

lezer · 29 juli 2007, 21:45

Citaat:

Men moest wel spreken van een consensus omdat er te veel haviken in de groep zaten (gesponsord door de olie-industrie) die telkens de mening van de meeste wetenschappers probeerden onderuit te haalden

U loopt minstens 10 jaar achter.

De meeste grote olieconcerns zijn helemaal 'bijgedraaid' en staan 100% achter de global warming theorie, sterker zelfs, propageren ze actief, sinds Al Gore en cs. duidelijk hebben gemaakt dat ze niets te vrezen hebben, in tegendeel, ze kunnen er nog een stevige duit aan verdienen.

Maar dat past niet in het plaatje, waarschijnlijk?

lezer · 29 juli 2007, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat ook nogal veel mensen schijnen te vergeten is dat de bronnen van CO2-uitstoot, meestal ook bronnen zijn van andere vervuiling waarvan niet zelden al veel langer vaststaat dat ze schadelijk zijn. Het terugdringen van de CO2-uitstoot kan dus alleen maar positief zijn.

Roerend eens met het eerste.
Maar wat zal er gebeuren (ik weet het, ik val in herhaling, maar anderen ook) als de hele focus op CO2 onjuist bleek?
Ik hou mijn hart vast bij de reactie van 'de grote massa' op dat moment.

Zal men nog ooit bereid zijn iets aan werkelijke vervuiling te doen wanneer bleek dat de laatste grote boosdoener, waar iedereen tegen ten strijde moest trekken, erg geen was?

Tenzij het allemaal zo traag doorsijpelt als het doorprikken van de hype rond de nieuwe ijstijd in de jaren 70.

Citaat:

Degenen die de maatregelen om die uitstoot terug te dringen in twijfel trekken zijn doorgaans als de dood om iets aan onze manier van leven te moeten wijzigen. Terwijl ondertussen duidelijk is dat die manier van leven wel degelijk nefast is voor het milieu in ruime zin. Vanwaar de angst om anders te gaan leven?

Ah, AGALEV!
Ooit ook nog lid van geweest.

Veel angst om anders te moeten gaan leven heb ik niet. Ik denk dat mijn ecologische voetafdruk bij de laagste 5% zit (in de westerse wereld weliswaar)

Waar ik echter niet op zit te wachten is een bijkomende nutteloze CO2-tax, die door de UN aangewend zal worden voor allerhande schimmige doelstellingen.

Het extra ondersteunen van allerhande werkelijk milieuvriendelijke investeringen juich ik echter wel toe. En niet vrijblijvend theoretisch, zoals velen, maar in de daad.

lezer · 29 juli 2007, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jos verhulst neemt de term negationisme trouwens ook zelf in de mond als hem dat uitkomt (en wetende welke betekenis hij eraan geeft, is dat des te opmerkelijker). Het is dus nogal belachelijk om te gaan jammeren als anderen dat doen.

Hé, bedankt voor deze link.

Kan ik gebruiken in een andere discusie, hoewel de reactie voorspelbaar is: ad hominem aanval op de auteurs.
Veel anders heb ik bij de believers nog niet gezien.

lezer · 29 juli 2007, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Iemand die de wetenschap zo kritisch bekijkt als Verhulst, zou moeten weten dat een foto daarvoor niet echt een wetenschappelijk bewijs is om het nog voorzichtig uit te drukken

U doet het weer!

Leest u niet goed of bent u echt oneerlijk?

lezer · 29 juli 2007, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daarover gaat het niet, beste Pieke. Natuurlijk is het essentieel dat men nagaat of de weerstations wel goedgeplaatst zijn om betrouwbare metingen te kunnen geven en dat men die locaties dus optimaliseert. Waar het mij om te doen is, is dat Verhulst door het publiceren van een foto de indruk wil wekken dat er misschien wel geen opwarming is. En dat is natuurlijk onzin. Daar is zelfs Pielke het mee eens

En nogmaals!

Ach ja, waar maak ik me druk om.

Wie de discussie volgt kan zelf zien wie hier intelectueel oneerlijk is.

Groentje-18 · 29 juli 2007, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

U loopt minstens 10 jaar achter.

De meeste grote olieconcerns zijn helemaal 'bijgedraaid' en staan 100% achter de global warming theorie, sterker zelfs, propageren ze actief, sinds Al Gore en cs. duidelijk hebben gemaakt dat ze niets te vrezen hebben, in tegendeel, ze kunnen er nog een stevige duit aan verdienen.

Maar dat past niet in het plaatje, waarschijnlijk?

Tien jaar is wat overdreven. Geef me daar anders maar een bron voor.
Enkele maanden is wat correcter, maar meneer springt blijkbaar liefst niet al te nauwkeurig om met zijn gegevens. Ik heb daar laatst nog een interessant artikel over gelezen.

U negeert wel erg veel van mijn posts moet ik zeggen, btw. Redelijk frustrerend als je er zoveel tijd aan hebt besteed terwijl je eigenlijk heel wat beters te doen had. Maar goed, dat weet ik dan ook alweer.

Groentje-18 · 29 juli 2007, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Groentje:
Beste Groentje, ik heb op dit forum en elders niet anders gezien van de klimaatbelievers als er iemand kritische geluiden durft te uiten.

Een beetje verder in je post doe je hetzelfde met McIntyre: het is geen klimaatwetenschapper, maar slechts een statisticus.

Toevallig valt of staat alle wetenschap met een kwalitatieve gegevensverzameling en -verwerking.

Als men conclusies wil trekken op basis van 'waarnemingen' die ter discussie staan en men kan het daar al niet over eens geraken, is elk verder gesprek zinloos.

Ieder die de zaak op dat vlak grondig uitspit kan zelf zijn conclusies trekken, daar hoef je geen klimaatwetenschapper voor te zijn.

LOL. Het is niet omdat je alleen dat stuk leest en de rest van de gegevens negeert (mooie illustratie geef je zelf hierboven...) dat dat het enige is wat er in mijn post stond.
Mijn conclusie is duidelijk: ik ga mijn tijd niet meer verspillen aan discussies met jou, je leest toch enkel wat je wilt lezen en negeert de rest. Ik zou een clubje oprichten met enkele andere personen op dit forum.