Wat biedt een hereniging boven een samenwerking?

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U weet wat ik bedoel.

Ik noem de organisatoren van repressies tussen 1830 en 1840 separatistisch janhagel, en jij maakt daarvan dat ik de rellenmakers voor 1830 separatistisch janhagel genoemd heb.

Neen, dan weet ik niet wat je bedoelt, en ik heb ook geen zin om het proberen te begrijpen voor jij leert je opponenten correct aan te halen.

Maar ik wacht nog altijd op uw bron

van opgedrongen jij/jou gebruik in het Vlaamse onderwijs en de media? Ik ook.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Sjonge, jonge, wat een hoog niveau is me dat hier. Met u valt er gewoon niet te discuteren.

Dat valt best meer. Als het niveau te hoog is, moet u wat bijscholen misschien.

[system]

[

QUOTE=Rob Roy;3315153]Ik zeg noem de organisatoren van repressies tussen 1830 en 1840 separatistisch janhagel, en jij maakt daarvan dat ik de rellenmakers voor 1830 separatistisch janhagel genoemd heb.

Neen, dan weet ik niet wat je bedoelt, en ik heb ook geen zin om het proberen te begrijpen voor jij leert je opponenten correct aan te halen.



van opgedrongen jij/jou gebruik in het Vlaamse onderwijs en de media? Ik ook.[/QUOTE]

Dat heb ik u uitgelegd, maar u moet leren inhoudelijk lezen. Hebt u wel een bron of zijn het flarden van wat u ergens gelezen hebt?

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door system

u moet leren inhoudelijk lezen.

U zou eens tijd kunnen maken om ons dat te leren!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

U zou eens tijd kunnen maken om ons dat te leren!

U moet dat zelf leren doen. Niet altijd op de anderen tellen. Het is een kwestie van ermee te willen beginnen, ook al zint u de informatie misschien niet altijd.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat valt best meer. Als het niveau te hoog is, moet u wat bijscholen misschien.

De door u geselecteerde boekjes lezen zeker?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

De door u geselecteerde boekjes lezen zeker?

Niet per se.

[Hertog van Gelre]

Beste Spinoza,

Zoals beloofd. Ik ben je nog wat antwoorden schuldig. Als andere Baarle-werkgroepers me willen aanvullen zijn ze van harte welkom dat te doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Naar mijn idee haal je hier twee dingen door elkaar: een onafhankelijk Vlaanderen, en een hereniging met Nederland. Als een jaloerse partner de relatie onder druk zet, dan wordt het mischien tijd om uit elkaar te gaan. Maar dat betekent nog niet automatisch dat je moet trouwen met je minnaar.

Dat klopt. Je moet helemaal niet trouwen tegen je zin. Maar soms heb ik het idee dat veel Vlamingen denken dat ze vastgebakken moeten zitten aan "Belgie'' en dat er geen alternatief is. Er zijn echter veel alternatieven voor een zelfbewust Vlaanderen, en een hereniging met Nederland is daar één van. Het is ook onze bedoeling dat duidelijk te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Welk scenario men ook verkiest, Vlaanderen zal zich eerst los moeten maken van Wallonie. De Belgische constructie staat dan een vruchtbare samenwerking niet meer in de weg. Voor een eventuele fusie met Nederland daarna, heeft men aanvullende argumenten nodig.

Ook dit zie je goed, als je tenminste bedoelt dat die Belgische constructie er dan niet meer zal zijn om een samenwerking in de weg te staan. Aanvullende argumenten zijn er te over.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zou je dan eens wat van die argumenten willen geven? Dat is eigenlijk waar ik in de openingspost al om vroeg. Een splitsing van Belgie is voor mij namelijk vanzelfsprekender dan een hereniging van Nederland en Vlaanderen.

Nederland en Vlaanderen hebben zeer veel gemeen op cultureel, economisch en politiek gebied. Het ligt voor de hand op die gebieden intensief samen te werken. Op die gebieden waar Vlaanderen eigen bevoegdheden heeft doen wij dat eigenlijk al. Op cultureel gebied zijn we de facto al een confederatie. Dat zou ook kunnen op economisch en politiek terrein. Alleen al het feit dat wij twee landen zijn met eenzelfde cultuur en taal en eenzelfde economische functie ten aanzien van de rest van Europa, maakt intensieve samenwerking evident.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De eerste noodzakelijke stap naar een eventuele hereniging is dat Vlaanderen zich afscheurd van Belgie. Maar het Belgische probleem zal dan toch ook al verdwenen zijn? Wat heeft men daarna nog te winnen bij een Verenigde Nederlanden?

Veel. Net als wij veel te winnen hebben bij een samenwerking, alleen al door de macht van het getal.

Maar je positie gaat eigenlijk ook over de vraag wat staatkundige samenwerking meer biedt dan bilaterale verdragen. Laat ik dan beginnen te zeggen dat ik al blij zou zijn met die bilaterale verdragen. Een ''confederatie'' is een naam die je eraan zou kunnen geven.
Maar veel projecten, zoals infrastructurele, vergen langdurige inzet, investeringen en commitment. Dat is niet te regelen met een verdragje dat maar duurt tot aan de volgende verkiezingen. Je zult dus dieper moeten gaan, ook om eventueel wantrouwen weg te nemen.
Ik heb stellig de indruk dat zowel de Nederlandse als de Vlaamse overheid hiervoor openstaan.

Verder, mijn beste Spinoza, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij stilaan ook wat begint te voelen voor een intensieve samenwerking met onze directe zuiderburen. Juist als D66-ér zou je je dan in goed gezelschap bevinden, gezien de uitlatingen van je oud-voorman Terlouw die ook een fervent voorstander was. Wat let je om daar eens, onder het genot van een goede pint, over mee te praten?

[eric v68]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Beste Spinoza,

Zoals beloofd. Ik ben je nog wat antwoorden schuldig. Als andere Baarle-werkgroepers me willen aanvullen zijn ze van harte welkom dat te doen.

Bij deze ;

er zijn veel bestuurlijke schaal -en economische voordelen te bedenken, en maar weinig nadelen. Echter, die voordelen zijn weliswaar van belang, maar van ondergeschikt belang.
wat gaan we doen als bij een hereniging blijkt dat de loonstrookjes toch wat tegenvallen. gaan we de boel dan toch maar weer uit elkaar trekken.
dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Er is maar 1 reden voor een hereniging ; VOLK

zonder nou gelijk in nationalistisch gedweep te vervallen, kun je rustig stellen dat Vlamingen en Nederlanders 1 en hetzelfde volk zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Volk

Een volk is een groep mensen met een onderlinge verwantschap of verbondenheid. Vlamingen en Nederlanders hebben die onderlinge verbondenheid wat mij betreft op 4 punten ;
1. taaleenheid
2. culturele eenheid
3. historische verbondenheid
4. ethnische eenheid.

zeker het 4e punt ligt gevoelig. Daarvan ben ik mij bewust.
Maar het feit dat wij allen vorige eeuw hebben geleden onder een volstrekt verwerpelijk, afschuwelijk en moorddadig regime, wil niet zeggen dat een gevoelig punt als ethnische afkomst vervolgens onbespreekbaar is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Franken_%28volk%29

[Florent van Ertborn]

Hereniging.
Hoe sneller hoe liever.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Florent van Ertborn

Hereniging.
Hoe sneller hoe liever.

Als het aan Nederland ligt wel ja.

Als je hier op het forum kijkt en de Vlaamse politici in de federale regering hoort spreken, dan merk je dat de meeste Vlamingen toch erg gehecht zijn aan de Walen en aan Belgie.
Ze hebben er zelfs jaarlijks een aantal miljarden voor over om dit zo te houden.

[eric v68]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Als het aan Nederland ligt wel ja.

Als je hier op het forum kijkt en de Vlaamse politici in de federale regering hoort spreken, dan merk je dat de meeste Vlamingen toch erg gehecht zijn aan de Walen en aan Belgie.
Ze hebben er zelfs jaarlijks een aantal miljarden voor over om dit zo te houden.

De coalitievorming onder Leterme verliep zo moeizaam, juist omdat de verkiezingsbelofte van staatshervorming moest worden nagekomen.
ik denk eerder dat de gemiddelde Vlaming het zo langzamerhand aardig beu is om jaarlijks zijn centjes naar Brussel te brengen, en dat de Walen er wat van terug zien.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat klopt. Je moet helemaal niet trouwen tegen je zin. Maar soms heb ik het idee dat veel Vlamingen denken dat ze vastgebakken moeten zitten aan "Belgie'' en dat er geen alternatief is. Er zijn echter veel alternatieven voor een zelfbewust Vlaanderen, en een hereniging met Nederland is daar één van. Het is ook onze bedoeling dat duidelijk te maken.

Zelf ben ik juist van mening dat een zelfbewust Vlaanderen een hereniging alleen maar moeilijker maakt. De behoefte om zich af te zetten tegen Nederland(ers) zal alleen maar groter worden. Zo hoor ik bijvoorbeeld steeds meer Vlamingen spreken over de Vlaamse taal, ipv de Nederlandse taal. Jou moet toch ook die Vlaamse eigendunk van de laatste jaren zijn opgevallen.

Nederland en Vlaanderen hebben zeer veel gemeen op cultureel, economisch en politiek gebied. Het ligt voor de hand op die gebieden intensief samen te werken. Op die gebieden waar Vlaanderen eigen bevoegdheden heeft doen wij dat eigenlijk al. Op cultureel gebied zijn we de facto al een confederatie. Dat zou ook kunnen op economisch en politiek terrein. Alleen al het feit dat wij twee landen zijn met eenzelfde cultuur en taal en eenzelfde economische functie ten aanzien van de rest van Europa, maakt intensieve samenwerking evident.

Zelfs binnen Nederland vechten regio's mekaar de tent uit in de strijd om de gunst van het bedrijfsleven. Dus hoe zie jij die samenwerking op economisch gebied voor je? Dat de Vlamingen Zeeuws-Vlaanderen mogen gebruiken voor uitbreiding van de Antwerpse haven? Er wordt nu al veel gedaan op gebieden waar beide regio's baat bij hebben. Ik zie niet wat er op economisch gebied te winnen is. Of denk jij nou echt dat men economische activiteiten gaat afstaan? Rotterdam de olie & chemie en Antwerpen de containers, zoiets? Dat kun je vergeten hoor.

Veel. Net als wij veel te winnen hebben bij een samenwerking, alleen al door de macht van het getal.

Al eerder heb ik bepleit dat ook na een hereniging de Nederlanden een middelgroot land blijven. En ik denk niet dat de rest van Europa wil heronderhandelen over de stemverdeling. Trouwens, In het EU-parlement stemt men per fractie, en niet per land.

Maar je positie gaat eigenlijk ook over de vraag wat staatkundige samenwerking meer biedt dan bilaterale verdragen. Laat ik dan beginnen te zeggen dat ik al blij zou zijn met die bilaterale verdragen. Een ''confederatie'' is een naam die je eraan zou kunnen geven.
Maar veel projecten, zoals infrastructurele, vergen langdurige inzet, investeringen en commitment. Dat is niet te regelen met een verdragje dat maar duurt tot aan de volgende verkiezingen. Je zult dus dieper moeten gaan, ook om eventueel wantrouwen weg te nemen.
Ik heb stellig de indruk dat zowel de Nederlandse als de Vlaamse overheid hiervoor openstaan.

In de praktijk zal dit vooral inhoud krijgen bij dingen waarover verdeeldheid bestaat. Immers, als de voordelen voor beide partijen overduidelijk zijn, dan kun je het ook wel bilateraal regelen. Overigens onderschat jij nou de kracht van verdragen hoor. Een "verdragje" schuif je niet zomaar even aan de kant na de volgende verkiezingen. Hoe vaak komt het denk jij voor dat verdragen eenzijdig worden opgezegd? Als landen dat gaan doen, maken ze een doos van Pandora open.

Verder, mijn beste Spinoza, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat jij stilaan ook wat begint te voelen voor een intensieve samenwerking met onze directe zuiderburen. Juist als D66-ér zou je je dan in goed gezelschap bevinden, gezien de uitlatingen van je oud-voorman Terlouw die ook een fervent voorstander was. Wat let je om daar eens, onder het genot van een goede pint, over mee te praten?

Kijk, tegen een lekker biertje heb ik nog maar zelden nee gezegd. Maar eigenlijk vind ik deze en andere fora een betere plek om over deze materie te discussieren. Op een openbare plek krijg je meer tegenstand, en dat is goed voor de gedachtenvorming. En je bereikt zo natuurlijk ook meer gelijkgestemden. Maar al met al ben ik nog verre van gewonnen voor een hereniging van Nederland en Vlaanderen. Wel voor een goede samenwerking met zoveel mogelijk andere Europeanen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zelf ben ik juist van mening dat een zelfbewust Vlaanderen een hereniging alleen maar moeilijker maakt. De behoefte om zich af te zetten tegen Nederland(ers) zal alleen maar groter worden. Zo hoor ik bijvoorbeeld steeds meer Vlamingen spreken over de Vlaamse taal, ipv de Nederlandse taal. Jou moet toch ook die Vlaamse eigendunk van de laatste jaren zijn opgevallen.

De rest van de antwoorden volgt. Maar alvast dit:
Ik heb veel liever te maken met een zelfbewust Vlaanderen (met een iets te groot eigendunk) dan met het serviele Vlaanderen dat we tot nog toe kenden.
Als we gaan samenwerken moeten we dat op gelijkwaardige basis doen met respect voor elkaars standpunten.
Een niet-zelfbewust Vlaanderen zal makkelijker zijn om te overtuigen op korte termijn. Uiteindelijk komen we dan op de lange termijn elkaar toch weer tegen want dan zal ook déze samenwerking niet vruchtbaar blijken te zijn. Een verbond waarbij de één ten dienste staat van de ander is nooit vruchtbaar. Verder heb ik liever een welvarende goede buur dan een slechte integratie tussen onze landen, waarbij het wringt en de één of de ander het gevoel heeft steeds het onderspit te moeten delven. Mocht er door die 'zelfbewustheid' geen reïnie komen...het zij dan maar zo.

Je noemt het iedere keer, ook nu weer: Het afzetten tegen de Nederlanders. Dat gebeurt al zo'n 178 jaar en is niet iets van de laatste jaren. Daarbij is het maar een deel van de 'Belgen' dat volhardt in boosheid. Bij steeds meer mensen groeit het besef dat we toch niet die monsters waren, en zijn, waarvoor we jarenlang zijn versleten. Met een ander deel bestaat al vanaf het begin goede betrekkingen.

Ik laat me door die kortzichtigheid van sommigen in Noord en Zuid er niet van weerhouden vriendschapsbanden aan te knopen en samen met onze Vlaamse en Brusselse vrienden te werken aan een constructieve hereniging.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De positie van het Nederlands wordt sterker (bij samengaan van Nederland en Vlaanderen)

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Sorry hoor, maar dit is toch echt een loze bewering. Heb je daar enig bewijs voor?

Hier een (poging tot) bewijsvoering:
Maastricht ligt dichter bij de franstalige/waalse grens dan Brussel.
200 jaar geleden was de meerderheid in beide steden vlaams/nederlands-talig.
Nu is (nederlands) Maastricht bijna 100% nederlandstalig.
En is (belgisch) Brussel 10% nederlandstalig.

De nederlanders vernederlandsen franstalig gebied (Voeren).
De franstaligen verfransen vlaams gebied (Brusselse rand).

Conclusie: in (Groot-)Nederland wordt de verfransing een halt toegeroepen, in Vlaanderen niet.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zoals velen hier weten, ben ik tegen een samengaan van Nederland en Vlaanderen.

Ja, is bekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Nou zie ik veel voordelen in een verdere samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen. Samenwerking op het gebied van economie, onderwijs, radio en televisie, taal, etc kan allemaal zonder een daadwerkelijk samengaan. Romantici zoals die van de Baarle Werkgroep schilderen weidse vergezichten. Maar wat zijn nou feitelijk de bijkomende voordelen van een fusie bovenop een gewone samenwerking tussen de twee gebieden?

Samenwerking... het klinkt zo mooi... de franstaligen bieden de vlamingen ook altijd 'samenwerking' en 'solidariteit' aan.

Met samenwerking bedoel je waarschijnlijk een (con-)federatie tussen Vlaanderen en Nederland, eventueel los (vrijblijvend) of bindend.
Als Nederland een plan heeft gemaakt (bv. over een kerncentrale, spoorlijn of koffieshop in Roermond), dan moeten ze daarna met de Vlamingen overleggen of ze dit mogen uitvoeren. Dit betekent: het nederlandse referendum ongeldig verklaren, opnieuw maandenlang vergaderen, de hele besluitvorming weer doorlopen en nieuwe compromissen zoeken.
Het is beter om de problemen in één keer samen (unitair) op te lossen, zonder (con-federale) alarmbelprocedures, pariteitswetten en vergrendelingsmechanismen.
En pas daarna kan men met de EU overleggen of men dit mag uitvoeren. Het overbodige vlaams/nederlandse bestuursnivo is moeilijk en kost tijd en kost geld. Net zoals het belgische bestuursnivo ook overbodig is.

Het is veel gemakkelijker dat de EU bestaat uit unitaire staten met één regering, dan uit staten met meerdere hiërarchische con-federale structuren die een half jaar nodig hebben voor een beslissing.

Wat betreft kultuur en mentaliteit verschillen Nederlanders en Vlamingen van elkaar. Maar het gewenste bestuur is voor de Vlamingen en de Nederlanders bijna gelijk.

Nederland en Vlaanderen zijn samen al zo klein (ik zeg dit als inwoner van Beieren in Duitsland).

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Graag zou ik van alle aanhangers van de Verenigde Nederlanden willen vernemen wat hun antwoord is op bovenstaande vraag. In allerlei discussies heb ik die vraag al eens los gesteld. Maar nog nooit heb ik er een goed antwoord op gekregen. Beschouw dit als mijn laatste poging. Wanneer ik geen overtuigend antwoord krijg, dan is mijn vermoeden bevestigd, en is een hereniging niet de moeite waard.

Kijk a.u.b. eens naar deze post: http://forum.politics.be/showthread....06#post3198906
Hier staan een paar antwoorden waar je eventueel naar zoekt. Ongeveer de helft is niet relevant (omdat het een andere discussie betrof), maar er staan enkele goeie argumenten tussen.

Ik heb je ultimatum pas vandaag gezien, ik ga ervan uit dat er inmiddels geen argumenten meer aangedragen kunnen worden die jouw mening kunnen beïnvloeden.

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Ik moet u waarschuwen dat ik vanwege mijn lidmaatschap van D66, theorie minister van buitenlandse zaken kan worden - of erger. Als men mij wenst te winnen voor het ideaal van de Verenigde Nederlanden, dan is dit voorlopig de laatste kans.

Er zijn maar 3 argumenten tegen het samengaan van Vlaanderen en Nederland:

1. Het bankroete Vlaanderen kan op een gegeven moment zijn pensioenen niet betalen. Dit zou dan door de nederlandse spaartegoeden gefinancieerd moeten worden.
2. De minister van buitenlandse zaken van Nederland heeft bevoegdheid over meer territoriaal gebied dan de minister van buitenlandse zaken van Groot-Nederland.
3. Als Vlaanderen en Nederland samen zijn, kunnen ze van Duitsland winnen bij het wereldkampioenschap voetbal.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Graag zou ik van alle aanhangers van de Verenigde Nederlanden willen vernemen wat hun antwoord is op bovenstaande vraag.

In extremis toch nog even wijzen op de enigszins gepopulariseerde FAQ op http://www.baarlewerkgroep.org/faq.htm. Het waarom van Vlaams-Nederlandse integratie in vraag en antwoord.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

In extremis toch nog even wijzen op de enigszins gepopulariseerde FAQ op http://www.baarlewerkgroep.org/faq.htm. Het waarom van Vlaams-Nederlandse integratie in vraag en antwoord.

Voor een samengaan van Vlaanderen met Nederland zullen misschien veel Nederlanders zijn te vinden.
Voor een samengaan met Wallonie beslist niet.
Daarom zie ik de "Baarlegroep" niet zitten.

Laat Vlaanderen eerst onafhankelijk worden en als dat het geval is, dan kunnen Nederland en Vlaanderen intensief met elkaar gaan samenwerken.
Op dat moment kunnen we ook bekijken en gaan werken aan een eventueel samengaan van Nederland en Vlaanderen in een staat.
Voorlopig zie ik dat nog lang niet zitten ,omdat de meeste Vlamingen veel te veel gehecht zijn aan Wallonie en aan Belgie.

[Rob Roy]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Laat Vlaanderen eerst onafhankelijk worden en als dat het geval is, dan kunnen Nederland en Vlaanderen intensief met elkaar gaan samenwerken.
Op dat moment kunnen we ook bekijken en gaan werken aan een eventueel samengaan van Nederland en Vlaanderen in een staat.

Heb je al nagedacht over hoe de grenzen er zullen uitzien als Wallonië niet bij de Nederlanden kan komen? Frankrijk zal direct aan Nederland grenzen en tussen Frankrijk en Brussel zal slechts 5 km Vlaanderen (de gemeente Sint-Genesius-Rode) liggen.
Nu al oefent Frankrijk een zware verfransingsdruk uit op grensgebieden als De Panne, Menen, Heuvelland etc. Wat zal het dan zijn op Brussel en de Rand?

Nee, Vlaanderen en dus ook Nederland hebben er alle belang bij Wallonië uit de handen van Frankrijk te houden en bij de Nederlanden te betrekken.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Hier een (poging tot) bewijsvoering:
Maastricht ligt dichter bij de franstalige/waalse grens dan Brussel.
200 jaar geleden was de meerderheid in beide steden vlaams/nederlands-talig.
Nu is (nederlands) Maastricht bijna 100% nederlandstalig.
En is (belgisch) Brussel 10% nederlandstalig.

De nederlanders vernederlandsen franstalig gebied (Voeren).
De franstaligen verfransen vlaams gebied (Brusselse rand).

Conclusie: in (Groot-)Nederland wordt de verfransing een halt toegeroepen, in Vlaanderen niet.

Ik ben het eens met je analyse; maar toch klopt er iets niet. De Voerstreek was nooit Franstalig. Het plaatselijk dialect is een Limburgs dialect.