De niet aflatende bemoeizucht van de katholieke kerk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Laat mij een poging doen om jouw correct samen te vatten Jan van den Berghe.

Uw samenvatting raakt kant noch wal. Niets van wat u vervolgens schrijft, klopt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Jij beweert dat Franz Pahl geen schrijven heeft ontvangen van het vaticaan. Waar Franz Pahl blijkbaar beweert van wel, zelfs gesteund door deze brief het ding "een afschuwelijk stuk vuilnis dat veel mensen kwaad maakt" noemt.

Jij beweert dat er geen enkel contact is geweest tussen Franz Pahl en het vaticaan. Ondanks dat volgens het wereldwijd verspreide pers hij geciteerd heeft uit de brief. Ook niet tussen de paus en Wilhelm Egger.

U legt me woorden in de mond die ik nooit geuit heb. Ten bewijze haal ik enkele berichten van mezelf aan:

Daarenboven is het zo dat de pauselijke brief - in tegenstelling tot wat u en anderen voortdurend menen - niet gericht is aan het museum, maar wel aan een politicus uit Zuid-Tirol. Die brief is niet integraal uitgebracht trouwens...

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=88

Er zijn immers geen handelingen door paus noch Vatikaan gesteld om het beeld uit het museum te verwijderen. Niet alleen staat dat nergens in het door u geciteerde artikel, maar ook valt het nergens uit af te leiden.

Wie wil het beeld uit het museum wil laten verwijderen, is bijvoorbeeld de Zuid-Tirolse politicus Pahl daarin gesteund door drie andere, Duitstalige politieke partijen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=89

Jazeker, ik trek het artikel in twijfel. Ook al omdat ik nu vaststel - uit de gegevens die gepubliceerd zijn op Radio Vaticana - dat het geen pauselijk schrijven betreft, maar slechts een van het Vatikaans Staatssecretariaat. En dan nog gaat het om een antwoord op een brief die eerder door de volksvertegenwoordiger Pahl aan het Vatikaan was gestuurd. De journalist is dus op twee zaken al fout: een niet uit de geciteerde brief uit te maken uitspraak fabriceren en die vervolgens aan de paus toeschrijven.

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=93

[De_Laatste_Belg]

Neen, mijn punt van kritiek aan het adres van de paus (of van het Vaticaan zo je wil) is dat enerzijds wel benadrukt wordt dat gelovigen zich kunnen beledigd voelen door die gekruisigde kikvors, terwijl anderzijds nagelaten wordt de gelovigen zélf op het hart te drukken dat een sterk geloof niet hoeft te wankelen onder dergelijke "kunstfenomenen".

Inderdaad. Ik heb dan ook gesteld dat het ingrijpen van de paus als beledigend kan gezien worden door zowel Christenen en niet-Christenen. Ook jij bent niet graag bemoederd door mensen die je niet als 'moeder' erkent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Inderdaad. Ik heb dan ook gesteld dat het ingrijpen van de paus als beledigend kan gezien worden door zowel Christenen en niet-Christenen. Ook jij bent niet graag bemoederd door mensen die je niet als 'moeder' erkent.

Er is geen ingrijpen van de paus. Geen enkele Vatikaanse gezagsdrager of de paus zelf hebben pogingen ondernomen het beeld te verwijderen. Wel bestaat er in de Duitstalige politieke wereld van Zuid-Tirol een wil dat wel te doen.

En nogmaals de vrijheid van meningsuiting is geen éénrichtingsverkeer. Als jullie menen dat een kunstenaar een voor christenen beledigend beeld mag maken en tentoonstellen (wat hij volgens mij inderdaad mag), dan mogen christenen hierop ook, binnen de krijtlijnen in een rechtsstaat, reageren. Waarom heeft u, net als PS, het daar zo bijzonder moeilijk mee?

[De_Laatste_Belg]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg
Jij beweert dat Franz Pahl geen schrijven heeft ontvangen van het vaticaan. Waar Franz Pahl blijkbaar beweert van wel, zelfs gesteund door deze brief het ding "een afschuwelijk stuk vuilnis dat veel mensen kwaad maakt" noemt.

Jij beweert dat er geen enkel contact is geweest tussen Franz Pahl en het vaticaan. Ondanks dat volgens het wereldwijd verspreide pers hij geciteerd heeft uit de brief. Ook niet tussen de paus en Wilhelm Egger.

U legt me woorden in de mond die ik nooit geuit heb. Ten bewijze haal ik enkele berichten van mezelf aan:


Citaat:
Daarenboven is het zo dat de pauselijke brief - in tegenstelling tot wat u en anderen voortdurend menen - niet gericht is aan het museum, maar wel aan een politicus uit Zuid-Tirol. Die brief is niet integraal uitgebracht trouwens...

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=88


Citaat:
Er zijn immers geen handelingen door paus noch Vatikaan gesteld om het beeld uit het museum te verwijderen. Niet alleen staat dat nergens in het door u geciteerde artikel, maar ook valt het nergens uit af te leiden.

Wie wil het beeld uit het museum wil laten verwijderen, is bijvoorbeeld de Zuid-Tirolse politicus Pahl daarin gesteund door drie andere, Duitstalige politieke partijen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=89


Citaat:
Jazeker, ik trek het artikel in twijfel. Ook al omdat ik nu vaststel - uit de gegevens die gepubliceerd zijn op Radio Vaticana - dat het geen pauselijk schrijven betreft, maar slechts een van het Vatikaans Staatssecretariaat. En dan nog gaat het om een antwoord op een brief die eerder door de volksvertegenwoordiger Pahl aan het Vatikaan was gestuurd. De journalist is dus op twee zaken al fout: een niet uit de geciteerde brief uit te maken uitspraak fabriceren en die vervolgens aan de paus toeschrijven.

Dus jouw conclusie is dat Franz Pahl 'slechts' een officieel schrijven heeft ontvangen van het Vaticaans Staatssecretariaat.
En vermits dat niet rechtstreeks naar het museum is geschreven kan er geen sprake zijn van 'bemoeienis'. Laat ons voor de rest van het verhaal 'bemoeienis' vervangen door het minder pejoratieve 'inmenging'. Ik heb mijn mening daarover al uitgebreid ten tonele gevoerd en hoef mij daarin niet te herhalen. Blijft voor mij over om inmenging aan te tonen. Overigens ik heb jouw door zelf een 'resumeke' te geven de kans gegeven om dat (indien niet overeenkomend) zelf te doen. Wij 'denkende mensen' doen dat regelmatig. Na een lange en langdradige discussie met veel afwijkingen zeggen wij : Dus jij beweert ....... Waarbij de ander zegt: Ja .. met deze kleine correcties. Of: Nee .. ik bedoel dit ...
Dat is helemaal geen woorden in de mond leggen. Dat is een poging om af te stemmen en zich van 'uit- en afwijkingen' te ontdoen.
Ik ben niet happy met het 'hautaine' toontje dat je aanslaat. De manier waarop je jezelf ten opzichte van mij als "gelovig" poneert en daarbij (doordat je het als een relatieve term gebruikt) mij drukt naar 'ongelovig'. De manier waarop je maar reageert alsof dit een zaak is die enkel door 'gelovigen' in de diepte kan begrepen worden. Wel meneer. Ik ben waarschijnlijk meer 'gelovig' dan dat jij wil aannemen. Ook een Christen kan kritiek hebben op de paus.

Ik heb deze post een dag of zo gevolgd. Zonder erin te schrijven. Want. Net als jij heb ik wenkbrauwen gefronst bij het nieuws dat de paus standpunt genomen heeft in een "kunst materie". Deze paus heeft dat nog niet gedaan. Maar wanneer de berichten niet herroepen worden, ook niet door het Vaticaan, dan mag je er vanuit gaan dat het waarheidsgehalte van de berichten hoog is en voldoende om rond te argumenteren.

Het is mij volstrekt onduidelijk waar het veroordelen tot blasfemie bericht concreet vandaan komt. Maar het is nog steeds niet tegengesproken door een kerkelijk woordvoerder (bij mijn weten). Tot dan is zowel mijn twijfel als jouw twijfel van toepassing.

Maar laat ons naar de feiten die gekend zijn gaan. En laat ik mij enkel baseren op berichten uit Katholieke hoek.


FEIT: De paus was op vakantie in Bressanone en heeft daar gesproken met Bishop Egger.

bron: http://theratzingerforum.yuku.com/se...opic/topic/536

More details have emerged of Bishop Egger's conversation with the Pope, while travelling by car from Bolzano to Bressanone. They talked of the joys and difficulties of the diocese, with which the Pope was already familiar from ad limina visits. The discussion included reference to the ongoing case against a priest accused of abuse who is resolutely claiming innocence. Next Wednesday the Pope will meet the diocesan clergy in the cathedral of Bressanone.
They also discussed the "crucified frog" by the German artist Kippenberger in the new museum of contemporary art at Bolzano. The exhibit has been removed after some controversy but Bishop Egger did not repeat the Pope's comments about such a work.
Bishop Egger recalled that he would sometimes take long walks with the Ratzinger brothers during which they would often discuss the state of the church.

VERONDERSTELLING: Ik denk niet dat ze gesproken hebben over de wereldse schoonheid van de kikker. Wat denk jij ?

FEIT: Er is melding van een brief geschreven door de paus vanuit zijn 'vakantie' plaats gericht aan de plaatselijke regering of Franz Pahl.

bron: http://cathnews.com/article.aspx?aeid=8733

Pope Benedict has written to a local government president in Italy's north stating that a controversial sculpture of a crucified frog "injured the religious feeling of people".
The pope wrote to Pahl while on summer holiday in the nearby town of Bressanone, during which he and local bishop Wilhelm Egger discussed the controversial sculpture.

FEIT: Franz Pahl heeft naar de paus geschreven op zijn 'vakantie locatie'.

bron: http://no2evangelism.wordpress.com/2008/08/29/

Mr Pahl, who made the frog’s removal his personal crusade, went on hunger strike, and after eight days was taken to hospital. Pope Benedict spent his summer holiday in the region, and this week Mr Pahl said he had written to him to say the piece “injured the feelings of many people who see in the cross the symbol of the love of God and of our salvation which deserves recognition and religious devotion.”

FEIT: De paus heeft standpunt ingenomen.

bron : http://www.catholicnews.com/data/sto...ns/0804396.htm

Pope Benedict XVI has protested a sculptural portrayal of a crucified frog, saying it offends the religious sentiments of Christians, according to a critic of the work.

FEIT: De bisschop heeft gevraagd tot verwijdering. En ondanks alle burgerlijke protesten was het de bisschop vraag dat de museum directie deed stemmen.

bron:http://directionstoorthodoxy.org/n/c..._provokes.html

It is not known whether the pontiff plans to visit Bolzano and the art museum. However Monsignor Wilhelm Egger, Bishop of Bolzano and Bressanone, revealed that he had discussed the sculpture with the Pope. He declined to say how the pontiff had reacted.
Under pressure from Bishop Egger the museum curators have moved the frog from the museum entrance to the third floor, but have so far refused to remove it altogether. They said the work was not an attack on Christianity but rather a reflection of the artist's “state of profound crisis” at the time.

Ik begrijp niet hoe jij een massa 'aanwijzingen' naast je neer kan leggen gebaseerd op één berichtje van vaticaan radio dat stelt dat:
Er enkel een briefje vertrokken is vanuit het secretariaat richting een politieker.

Natuurlijk, de paus was met verlof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik begrijp niet hoe jij een massa 'aanwijzingen' naast je neer kan leggen gebaseerd op één berichtje van vaticaan radio dat stelt dat:
Er enkel een briefje vertrokken is vanuit het secretariaat richting een politieker.

Uw "massa" aanwijzingen sprokkelt u her en der bijeen wat u goed dunkt, maar, zoals ik veel eerder al heb gesteld, gebeurt het vaak dat journalisten zich niet zelden op elkaar baseren. Nieuws wordt soms op die manier verspreid: de eerste bron wordt overgenomen en door velen overgenomen. In ieder geval, het is onmiskenbaar dat er vanuit het Vatikaan een schrijven is gestuurd naar die Zuid-Tirolse politicus (iets wat ik al veel eerder heb gesteld). Uit recente informatie (dat éné berichtje op Radio Vaticana dat het laatste is in een hele rij) concludeer ik inderdaad dat het niet om een persoonlijk schrijven gaat van de paus, maar wel van het Vatikaans Staatssecretariaat. Deze zaak zal inderdaad uitgeklaard worden wanneer er vanuit een Vatikaan een duidelijk signaal wordt gegeven of als men de brief aan Pahl in zijn integraliteit publiceert. Wat er ook van zij, van een of andere "plechtige veroordeling en uitspraak van blasfemie" zoals bijvoorbeeld PS hier om de haverklap beweert, is er geen sprake geweest. Dergelijke leerstellinge uitspraken gebeuren immers door de Congregatie voor het Geloof, die zich in de hele zaak nog niet laten horen heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw "massa" aanwijzingen sprokkelt u her en der bijeen wat u goed dunkt, maar, zoals ik veel eerder al heb gesteld, gebeurt het vaak dat journalisten zich niet zelden op elkaar baseren. Nieuws wordt soms op die manier verspreid: de eerste bron wordt overgenomen en door velen overgenomen.

Als ik trouwens een vluchtige blik werp op de verschillende nieuwsberichten, dan merk ik dat er in het ene artikel sprake is van een brief van de paus, in andere van een brief van het Vatikaan. Kortom, over dat element is er nogal verwarring. Daarom ook baseer ik me veel liever op de recentste informatie van Radio Vaticana.

[Patsy Stone]

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Maar wacht effe Patsy - Wat ging eraan vooraf?

Volgens Darwinisten dit:

[Jan van den Berghe]

Nog steeds valt op dat PS door haar berichten juist het omgekeerde aantoont van wat ze "gelovigen" met die cartoon verwijt. Ik ben ervan overtuigd dat we ruimte kunnen geven voor elkaars mening, maar ik veronderstel ook dat dit mag steunen op wederkerigheid. Jammer genoeg merk ik in deze discussie en ook vele andere dat rabiate antichristenen dat recht voor zichzelf opeisen, maar het ontzeggen aan de andere kant. Nogmaals: waarom hebben jullie het er zo moeilijk mee dat gelovigen ook hun gevoelens, meningen, opinies... uiten?

[De_Laatste_Belg]

Uw "massa" aanwijzingen sprokkelt u her en der bijeen wat u goed dunkt,

Dank u voor het compliment. Ik wist wel dat je appreciëert dat ik althans een poging doe om enerzijds mijn standpunt kracht bij te zetten en anderzijds de discussie terug naar haar startpunt te herleiden.

Deze zaak zal inderdaad uitgeklaard worden wanneer er vanuit een Vatikaan een duidelijk signaal wordt gegeven of als men de brief aan Pahl in zijn integraliteit publiceert.

Inderdaad. Nu we niet zover meer zover van mekaar afwijken op dit punt kunnen we terug het originele vraagstuk onder handen nemen.

Nogmaals: waarom hebben jullie het er zo moeilijk mee dat gelovigen ook hun gevoelens, meningen, opinies... uiten?

Voor ik die vraag nogmaals beantwoord voel ik mij verplicht om jouw verzet onder de loupe te nemen. Het is namelijk niet geheel onbaatzuchtig. Het zou aangenaam (verzachtende uitdrukking) moest je consequent zijn. En dit overal.

In een andere draad beweer je het volgdende :

Als u denkt dat uw eigen hersenspinsels de jurisprudentie uitmaken, kunt u gerust de RKK en andere Kerken voor de rechter sleuren... Ik denk evenwel dat u van een heel kale reis zult terugkeren. Religieuze vereningen hoeven zich immers helemaal niet te schikken naar bepalingen die niet op hen toepasselijk zijn.

En dit in antwoord op mijn stelling dat: Het weren van vrouwen uit het sacrament van priesterwijding een daad van discriminatie is.

Het gelijkheidsbeginsel tussen man en vrouw is een verworven burgerlijk recht, en ook plicht.

In jouw antwoord geef je duidelijk aan dat de kerk zich niet hoeft te verantwoorden aan het burgerlijk recht. Zij zijn er volgens jouw van 'verschoont'. Overigens merk ik ook hier op dat je niet over de grond van de zaak wil praten.

En dan. Tegelijkertijd zeg je het volgende:

Net als iedereen heeft ook de paus en de christenen het recht zich te uiten, zelfs al bent u het niet met hen eens of meent u hen dat recht te moeten ontzeggen.

Recht op vrije meningsuiting is een burgerlijk verworven recht. Het houdt ook plichten in natuurlijk.

Hier zeg je dus dat je ook de kerk haar burgerlijke rechten niet kan ontzeggen.

De indruk wordt dus gewekt dat jij de 'rechten van een mens' maar aanroept en zou (verzachtende wijs) gebruiken al naar gelang ze in jouw kraam passen.

Dat zou (verzachtend) hoogst ongepast zijn. En je kan dat natuurlijk nog steeds verduidelijken, eventueel zelfs rechtzetten.

Maar om dan maar naar de vraag terug te keren. Waarbij ik maar doe alsof jij het niet gevraagd hebt. Maar dat het gewoon een vraag is waarvan het wenselijk is dat ze vanuit mijn gevoel voor de dingen nogmaals dient beantwoord te worden.

Nogmaals: waarom hebben jullie het er zo moeilijk mee dat gelovigen ook hun gevoelens, meningen, opinies... uiten?

Ik kan niet spreken voor iedereen. Noch heb ik daar de intentie toe. Het is een typische vraag van een Katholiek, die zonder boe of bah zichzelf promoveert tot de stem van velen. Dus sta mij toe om de vraag lichtjes te veranderen. Mijn excuses voor het aanpassen van jouw woorden. Maar, je moet zelf toegeven, zonder is de vraag onbeantwoordbaar door mij.

Nogmaals: waarom hebben jij het er zo moeilijk mee dat gelovigen ook hun gevoelens, meningen, opinies... uiten?

Ik heb nergens gesteld dat ik daar moeite mee heb. Iedereen heeft recht op vrije meningsuiting, behoudens de enkele afwijkingen waarin de wet anders voorziet. Zoals racisme en discriminatie. Zoals je ziet ben ik daarmee gewoon consequent.

MAAR. In dit specifiek geval.
Ik vind dat de paus -zou hij hier een standpunt genomen hebben- een tactische fout maakt. Met andere woorden ik ben het niet eens met zijn mening. Dat is één. En ik zou liever gehad hebben dat hij die mening niet had laten leiden tot het verplaatsen van het ding (het vermoeden van bemoeienis). Dat is twee.

Want het vermoeden dat de paus zijn steun heeft betuigd aan de Bisschop in een persoonlijk gesprek en daardoor de bisschop de ruggengraat gegeven heeft om een verwijdering te eisen blijft overeind staan. En dit blijft een feit tot het Vaticaan deze feiten ontkent (in mijn ogen).

Maar laat mij de feiten verlagen tot een hypothetisch gegeven om niet onbedoeld tegen jouw schenen te schoppen. En om niet weer dezelfde discussie op gang te brengen.

Dus. Zou de paus dit ding godslasterlijk genoemd hebben in een gesprek met de bisschop en daarmee standpunt genomen hebben en zich aangesloten hebben bij de protesten van één nauwkeurig gedefinieerde groep Christen ....

Dan is mijn protest als volgt. En ik laat daarbij al mijn 'wereldlijke' aversie niet spreken uit respect voor jouw. Vermits jij duidelijk stelt dat de kerk zich niet dient te verantwoorden voor wereldlijke en gerechtelijke verzuchtingen.

............... als volgt.

1/
De paus kiest daarmee de kant van een groep christenen die zich zouden gekwetst kunnen voelen bij het aanschouwen van het ding. Nochtans is hij de belichaming van "de geestelijke vader" voor alle christenen. En het blijft maar de vraag of de meerderheid van de Christenen zich ja dan nee gekwetst voelt. Daarbij dus kan hij niet mijn "geestelijke vader" zijn omdat hij strikt genomen een daad van onverdraagzaamheid doet en zich aansluit bij (naar mijn aanvoelen) een minderheid van de christenen.

2/
De paus keert met dat standpunt terug naar 'de zonde van de letterlijkheid'. Overigens wij niet moslims verwijten de moslims hetzelfde. Er was nochtans veel hoop dat het tijdperk van 'de letterlijkheid' verleden tijd was. En dit gebaseerd op al de pauselijke brieven van deze paus. Veel kritische christenen voelen zich perfect goed in hun vel en geloof zolang ze maar niet verplicht worden om de 'letterlijkheid' van de godsdienst er bij te nemen. Zolang als ze zich NIET moeten verantwoorden voor 'letterlijkheden' als "God schiep alles in 7 dagen". Of "een kikker aan een kruis" is een aanfluiting op mijn geloof. Door de 'letterlijkheid' als drijfveer boven de intentie van het geloof -namelijk verdraagzaamheid en naastenliefde- te plaatsen distantieert de paus zich van een zeer grote groep Christenen én van zijn eigen pauselijke brieven.

3/ De paus verlaagt zich met dat standpunt tot de zonde van 'het bezit'. Want hij confisqueert daarbij het symbool voor "lijden en verlossing" tot exclusief kerkelijk eigendom. Om die eigendom te bewijzen gebruikt hij als mens de goddelijke macht die aan zijn functie word toegeschreven. Want er is geen eigendomsacte voor het symbool, noch voor het gebruik van het symbool. Enkel macht kan dit als eigendom materialiseren. Daarbij dien ik ook op te merken dat een star bezitten duidelijk tegen de intentie van naastenliefde ingaat.

Ok. Ik ben een beetje uitgeschreven voor 't moment. Ik heb goesting in een aperitiefje.

[De_Laatste_Belg]

Daarbij vind ik de manier waarop je Patsy 'aanvalt' maar van niet veel smaak getuigen en totaal vreemd aan het concept van 'naastenliefde'.

Patsy stelt heel duidelijk dat zij (als de schrijver vrouwelijk is) de (vermeende) bemoeienis als beledigend ervaart. En die mening is haar recht EN ingegeven door een gevoel van verdraagzaamheid.

Het is totaal ongepast dat jij haar tracht te dwingen om haar (burgerlijk) standpunt te verwoorden tot op het punt dat ze 'vulnerable' is en kan aangepakt worden met 'geloofs argumenten'.

Het is zeer ongepast omdat jij de eerlijkheid mist om duidelijk te maken waarom jij persoonlijk het ding beledigend vind. Daarbij hou je jezelf wijselijk weg van 'disputable' standpunten. Van enige openheid is dus hier geen sprake. En je treed haar niet tegemoet op basis van gelijkheid.

Ja. Ik stel dat het argument dat 'het zou beledigend KUNNEN zijn voor veel christenen" niet verklaart waarom jij je persoonlijk beledigd voelt.

Het spreekt voor een schrijnend onvermogen om een ernstige discussie aan te gaan als jij je daarbij maar schuilt achter de rug van een ongedefinieerde massa.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Daarbij vind ik de manier waarop je Patsy 'aanvalt' maar van niet veel smaak getuigen en totaal vreemd aan het concept van 'naastenliefde'.

Patsy stelt heel duidelijk dat zij (als de schrijver vrouwelijk is) de (vermeende) bemoeienis als beledigend ervaart. En die mening is haar recht EN ingegeven door een gevoel van verdraagzaamheid.

Het is totaal ongepast dat jij haar tracht te dwingen om haar (burgerlijk) standpunt te verwoorden tot op het punt dat ze 'vulnerable' is en kan aangepakt worden met 'geloofs argumenten'.

Het is zeer ongepast omdat jij de eerlijkheid mist om duidelijk te maken waarom jij persoonlijk het ding beledigend vind. Daarbij hou je jezelf wijselijk weg van 'disputable' standpunten. Van enige openheid is dus hier geen sprake. En je treed haar niet tegemoet op basis van gelijkheid.

Ja. Ik stel dat het argument dat 'het zou beledigend KUNNEN zijn voor veel christenen" niet verklaart waarom jij je persoonlijk beledigd voelt.

Het spreekt voor een schrijnend onvermogen om een ernstige discussie aan te gaan als jij je daarbij maar schuilt achter de rug van een ongedefinieerde massa.

In een eerdere discussie heeft al iemand aangegeven dat ik mij steeds hou aan een evenwichtige discussievorm en mij laat niet verleiden tot het uiten van allerlei goedkope beschuldigingen, vaak dan nog eens verpakt in een heel aanvallende bewoordingen, die zo eigen zijn aan PS.

De titel van haar openingsbericht laat dat al onmiddellijk zien. Daarenboven lanceert ze tegelijk beschuldigingen die manifest onwaar zijn: uit heel het artikel dat ze zelf aanhaalde, valt helemaal niet af te leiden dat de paus of het Vatikaan alsdusdanig stappen hebben gezet om het beeld uit het museum te laten verwijderen. Toch roept ze reeds van bij het begin: "Machtsmisbruik!"

U zit ook fout als u meent te kunnen stellen dat ik haar zou aanvallen met geloofsargumenten. Ik pak haar slechts op haar onjuiste weergave van de feiten alsook de weinig evenwichtige toon die ze steeds weer aanslaat zodra het om christenen, (christelijk) geloof, paus of Kerk gaat. Eerlijk gezegd komt het mij als heel neurotisch en zelfs kinderachtig over.

En ja, ik heb gesteld dat het beeld waarover sprake beledigend kan zijn voor menig christen. Alleen heeft u schijnbaar niet gelezen wat hier aan de basis van ligt, niettegenstaande dit een openingszin was in een van mijn bericht hierover.

En tenslotte, aan het concept "christelijke naastenliefde" schijnt u een merkwaardige invulling te geven. 't Wordt een soort "alles-is-goed" en "we-horen-met-alles-akkoord-te-gaan". Welnu, dat is het juist niet. Reeds op meerdere plekken in het NT wordt ons geleerd dat we soms uit naastenliefde de zieke vrucht moeten verwijderen en dus wijzen op het gevaar van bepaalde misgroeiingen. De christelijke naastenliefde is dan ook geen vaag begrip waardoor alles maar moet geslikt worden: het is juist een pedagogisch middel opdat we met z'n allen naar ons hoogste goed geleid worden. Net zoals bij de opvoeding van kinderen kan het noodzakelijk zijn een andere toon aan te slaan dan de liefelijke. In deze discussie is dat onmiskenbaar nodig, zeker rekening houdend met eerdere berichten van PS.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En tenslotte, aan het concept "christelijke naastenliefde" schijnt u een merkwaardige invulling te geven. 't Wordt een soort "alles-is-goed" en "we-horen-met-alles-akkoord-te-gaan". Welnu, dat is het juist niet. Reeds op meerdere plekken in het NT wordt ons geleerd dat we soms uit naastenliefde de zieke vrucht moeten verwijderen en dus wijzen op het gevaar van bepaalde misgroeiingen.

True mijn beste, de héle geschiedenis staat er vol van....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De christelijke naastenliefde is dan ook geen vaag begrip waardoor alles maar moet geslikt worden: het is juist een pedagogisch middel opdat we met z'n allen naar ons hoogste goed geleid worden. .

Inderdaad, zeg maar een "brainwashed" begrip uitgevoerd in een kuddegeest...

Schaapjes nietwaar,die netjes achter hun herder aansjokken....

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals bij de opvoeding van kinderen kan het noodzakelijk zijn een andere toon aan te slaan dan de liefelijke. In deze discussie is dat onmiskenbaar nodig, zeker rekening houdend met eerdere berichten van PS.

Natuurlijk mijn beste, dat heb ikzelf destijds namelijk ook ondervonden.....

[De_Laatste_Belg]

In een eerdere discussie heeft al iemand aangegeven dat ik mij steeds hou aan een evenwichtige discussievorm en mij laat niet verleiden tot het uiten van allerlei goedkope beschuldigingen, vaak dan nog eens verpakt in een heel aanvallende bewoordingen, die zo eigen zijn aan PS.

't spreekt voor zich dat ik dat niet taalkundig ga ontleden zoals jij deed met mij. Ik ben daartoe niet in staat. Dus laat ik het maar nederig allemaal passeren.

Och.

Hierbij druk je mij met de neus op het feit dat jullie twee een verleden hebben. En tussen de lijnen lees ik dat ik mij daar maar niet mee moet 'bemoeien'. (oh dat woord).
Tsja. Ik veronderstel dat jullie je oorlogje dan maar zelf uitvechten. t Is een beetje raar om een Katholiek met rancune te zien. Maar goed. Ik zelf ben ook wel eens al dan niet bewust in een vorm van rancune beland. Dus ik ben zeker niet de eerste om daar een steen naar jou te werpen.

Opdat jullie dat oorlogje ongestoord kunnen uitvechten zal ik mij maar nederig uit deze draad terug trekken. Nie waar ?

Echter. Niet zonder jou op enkele inconsequenties te wijzen. Vergeef het mij. Maar het is sterker dan mezelf.

De titel van haar openingsbericht laat dat al onmiddellijk zien. Daarenboven lanceert ze tegelijk beschuldigingen die manifest onwaar zijn: uit heel het artikel dat ze zelf aanhaalde, valt helemaal niet af te leiden dat de paus of het Vatikaan alsdusdanig stappen hebben gezet om het beeld uit het museum te laten verwijderen. Toch roept ze reeds van bij het begin: "Machtsmisbruik!"

Haar letterlijk bericht opent met:

Waar bemoeit die zich mee zeg? Wie sprak er hier ook alweer over het 'respect voor andere levensvisies'? Dat respect blijkt voor de katholieke kerk duidelijk een éénrichtingsverkeer te zijn: iedereen moet respect hebben voor de kerk, maar de kerk heeft duidelijk geen respect voor iedereen.

Waar zie jij het woordje "Machtsmisbruik" ? Hmmz. Ik ben dan waarschijnlijk een selectief lezer. Maar zelfs na 8 keer lezen en de zoekfunctie te gebruiken van mijnen IE kan ik het niet terug vinden.

Wat ik wel zie is een oprechte verontwaardiging. Ik zie wel dat zij zeer beledigd is door het 'nog vermeend' ingrijpen van de paus. En die belediging is van dezelfde orde en gelijkwaardig aan welke reden dat jij ook maar KAN beledigd zijn door een 'kikker aan een kruis'.

Dat zij zich daarbij gebaseerd heeft op een persbericht. Overigens een persbericht dat niet alleen op de sites van alle pers bedrijven is terug te vinden is maar OOK op sites van katholieke informatie 'providers' kan je haar niet verwijten. Als we er vanuit gaan dat elk persbericht per definitie fout is, dan kunnen we dit forum maar meteen opdoeken. En is zowel jouw als mijn aanwezigheid hier gebaseerd op onzin en leugens.

En daarboven op weet jij net zo goed dat de vraag of het Vaticaan stappen heeft ondernomen om het ding te verwijderen onderwerp is van twijfels. Zowel jij als ik hebben die twijfels verwoord. Maar zolang er geen officiële herroeping komt van het Vaticaan kan ik er vrijmoedig van uitgaan dat de berichten een brede grond van waarheid bevatten. Met andere woorden: je hebt aangetoond dat er grond tot twijfel is, dan is het ook maar aan jouw om je bewering dat er geen inmenging was hard te maken. Tot dan blijft Patsi's verontwaardiging gerechtvaardigd.

U zit ook fout als u meent te kunnen stellen dat ik haar zou aanvallen met geloofsargumenten. Ik pak haar slechts op haar onjuiste weergave van de feiten alsook de weinig evenwichtige toon die ze steeds weer aanslaat zodra het om christenen, (christelijk) geloof, paus of Kerk gaat. Eerlijk gezegd komt het mij als heel neurotisch en zelfs kinderachtig over.

Zij heeft de feiten niet weergegeven. Zij heeft een persbericht overgenomen. En dat persbericht is nog steeds niet met autoriteit ontkracht. Zij heeft geen onjuiste weergave gedaan. Zij heeft enkel lucht gegeven aan haar eerlijke verontwaardiging. En nog eens. Dat is haar onvervreemdbaar recht. Natuurlijk geld dat slechts voordat jullie aan het oorlogje begonnen. Het spijt me dat ik dat niet doorhad. Ik zou me onthouden hebben van enig commentaar.

Ik begrijp ook niet hoe kritiek van haar in staat is om zo diep in jouw christen-zijn door te dringen. Ik begrijp nog minder wat kritiek op paus of kerk met jouw geloof te maken heeft. Moest morgen de kerk wegvallen, zou jouw geloof tanen, afbrokkelen en verdwijnen ? Ik denk het niet. Dat zijn daarbij duidelijk 2 totaal verschillende dingen.

Kritiek op de Kerk kan. Net zoals kritiek op de Islam kan. Zowel op de mensen die het instituut uitmaken als op de 'letterlijkheid' van de godsdienst. Dat zou jouw niet mogen storen. Noch opruien.

Kritiek op jouw geloof of op het feit dat je gelooft vind ik daarbij maar onbeschoft. Mocht ik mij daaraan schuldig gemaakt hebben, je mag het mij tonen en ik zal u mijn welgemeende excuses aanbieden.

Ik begrijp totaal niet hoe een stomme 'kikker aan een kruis' jouw geloof aantast in die mate dat het ding maar moet verwijderd worden.

En ja, ik heb gesteld dat het beeld waarover sprake beledigend kan zijn voor menig christen. Alleen heeft u schijnbaar niet gelezen wat hier aan de basis van ligt, niettegenstaande dit een openingszin was in een van mijn bericht hierover.

Ondanks mijn herhaalde woorden van niet begrijpen herhaal je het niet. In andere voor mij duidelijke bewoordingen. Waar je later deze post het 'pedagogische' aan voert, laat je hier de kans liggen om het pedagogische in de praktijk om te zetten. Onderwijs mij. Vertel mij waarom een 'kikker aan een kruis' zo beledigend is voor een katholiek. En wees zo vriendelijk om rekening te houden met de kritiek die ik in vorig schrijven heb geuit t.o.v. een (vermeend) inmengen van de paus.

En nogmaals. De bewering dat het ZOU kunnen beledigend zijn voor Christenen is een argument waarbij je je schuilt achter de brede rug van een massa en dan nog in een voorwaardelijke stijl.
En dat is totaal hypothetisch. Concreet graag.

En tenslotte, aan het concept "christelijke naastenliefde" schijnt u een merkwaardige invulling te geven.

Och, ik ben allang blij dat je erkent dat ik in staat ben om 'persoonlijk' te zijn. Dus dank u voor het compliment. Ik ben best tevreden met een 'verschillend zijn' en desnoods merkwaardig.

't Wordt een soort "alles-is-goed" en "we-horen-met-alles-akkoord-te-gaan".

Natuurlijk niet. Het is duidelijk dat jij en ik niet akkoord zijn. En ik respecteer jou daarvoor niet minder. Ik heb ergens gelezen dat jij terecht zegt dat 'het pedofielen probleem onder priesters" niet goed gepraat wordt vanuit het geloof. Maar dat er inderdaad "kerk politieke' redenen hebben gespeeld om verbrande priesters naar andere kerk kringen over te plaatsen. Is dat niet een beetje van het zelfde ? Gezonde kritiek kan en moet er zijn. En dat die kritiek zich vooral toespitst op de 'letterlijkheid' van de godsdienst, zij het RKK, zij het Islam, zou jou moeten verheugen. Niet kwetsen.

Welnu, dat is het juist niet. Reeds op meerdere plekken in het NT wordt ons geleerd dat we soms uit naastenliefde de zieke vrucht moeten verwijderen en dus wijzen op het gevaar van bepaalde misgroeiingen.

Juist. De letterlijkheid. Die stel ik en vele vele andere Christenen en Agnostici in vraag. Want wat jij niet schijnt te begrijpen, daar in jouw warm en veilig afgebakend warm katholiek vogelnestje, is dat er een antwoord moet geformuleerd worden niet alleen t.o.v. de letterlijkheden van de RK kerk. Maar ook t.o.v. de letterlijkheden van andere godsdiensten. Doen we dat niet dan zullen onze pas verworven vrijheden platgewalst worden door twee godsdiensten die t.o.v. mekaar en t.o.v. de burgelijke rechten zullen radicaliseren.

De christelijke naastenliefde is dan ook geen vaag begrip waardoor alles maar moet geslikt worden: het is juist een pedagogisch middel opdat we met z'n allen naar ons hoogste goed geleid worden.

Er is geen pedagogisch element in het verbannen van 'een kikker aan een kruis'. Ik kan mij echt niet voorstellen welke 'onkuise gedachten' een kikker zouden kunnen oproepen. En eerlijk. Ik wil het eigenlijk niet eens weten.


Vanuit het standpunt van de kunstenaar is het gebruiken van een sterk symbool als het kruis om 'het lijden" uit te drukken een vorm van vrije meningsuiting.
Vanuit het standpunt van de kerk is het onmogelijk om via het recht op vrije meningsuiting "een kikker aan een kruis" die op zich is ontstaan onder de vleugels van het recht op vrije meningsuiting tot godslasterlijk te veroordelen zonder daarbij als steunend argument een ziekelijke hebzucht over het bezitten van het symbool tot uiting te brengen.

Dat mijn waarde. Het beheersen van dierlijke gevoelens als hebzucht over het bezitten van een symbool en daardoor nederig, waardig en devoot je plaats nemen in het overstijgende geheel, en maar afzien van schadeloos stellingen of het herstellen van verloren gewaande eer. Dat mijn waarde. Dat is waarlijk naastenliefde.

Net zoals bij de opvoeding van kinderen kan het noodzakelijk zijn een andere toon aan te slaan dan de liefelijke. In deze discussie is dat onmiskenbaar nodig, zeker rekening houdend met eerdere berichten van PS.

Ik begrijp absolute niet waarom dat jij je slechts een waarlijk katholiek voelt wanneer je dat kan bestendigen via harde kritiek en opvoeding -door velen aangevoeld als een opdringen-.
Is dat niet wat de Kerk zo stoort aan niet katholieken ? De niet aflatende eeuwig durende kritiek alsof zij enkel maar 'iemand zijn", alsof zij enkel maar een identiteit hebben door anti-kerkelijk te zijn.

Is dat niet wat jij zegt met :

de weinig evenwichtige toon die ze steeds weer aanslaat zodra het om christenen, (christelijk) geloof, paus of Kerk gaat. Eerlijk gezegd komt het mij als heel neurotisch en zelfs kinderachtig over.

Mijn beste. Jouw 'geloofs entiteit' is niet gebaseerd op het 'anti niet gelovigen' zijn. Of het zou dat niet mogen zijn. Het geloof is anders. Zelfstandiger. Onaantastbaar in haar intentie. Onwankelbaar onder kritiek.


Het spijt me moest ik jouw hier of daar gekwetst hebben. Maar. Het kan noodzakelijk zijn een andere toon aan te slaan dan de liefelijke. In deze discussie is dat onmiskenbaar nodig.

En bij deze heb ik alles gezegd. Ik stel voor dat jullie doorgaan met het 'oorlogje". Dat ergens voor mijn tijd ontstaan is. En waar ik dus dien gevolge maar niks van snap. Best maar zonder mij eh ?

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Maar wacht effe Patsy - Wat ging eraan vooraf?

Volgens Darwinisten dit:

Maar wat ging er vooraf aan de wetenschap(verlichting)? 1600 jaar opperste macht voor de kerk en wat hadden we in Europa: Oorlogen, Ziekte, een stagnerend inzicht in astronomie en (erger) geneeskunde, onderdrukking van vrije geesten, onderdrukking van vrouwen, Joden, andersgelovigen. Ja, onder het bewind van gelovigen bloeide Europa.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Maar wat ging er vooraf aan de wetenschap(verlichting)? 1600 jaar opperste macht voor de kerk en wat hadden we in Europa: Oorlogen, Ziekte, een stagnerend inzicht in astronomie en (erger) geneeskunde, onderdrukking van vrije geesten, onderdrukking van vrouwen, Joden, andersgelovigen. Ja, onder het bewind van gelovigen bloeide Europa.

Aha. En na de Verlichting hadden we in Europa geen oorlogen, geen ziekte, geen onderdrukking van de vrouwen, Joden, andersgelovigen...? Ooit gehoord van Hitler? Ooit gehoord over de verwoestende oorlogen van Napoleon? Enz.

[Johan Bollen]

Er is voor zover ik weet geen aanwijzing dat de kunstenaar met dit werk bedoelde iemand te beledigen. Het zou om een zelfportet gaan dat 'menselijke angst' uitbeeld.

Op een website over kunst las ik

What too many people are forgetting is that one has to choose to be offended by something, and not being offended is not a fundamental human right.

Zelf heb ik ook verschillende malen een 'kruis' afgebeeld in mijn schilderijen en beeldhouwwerken. Ik zou het 'shockerend' vinden moest iemand die werken proberen te verhinderen een publiek te vinden op basis van een foutieve interpretatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er is voor zover ik weet geen aanwijzing dat de kunstenaar met dit werk bedoelde iemand te beledigen. Het zou om een zelfportet gaan dat 'menselijke angst' uitbeeld.

Op een website over kunst las ik


Zelf heb ik ook verschillende malen een 'kruis' afgebeeld in mijn schilderijen en beeldhouwwerken. Ik zou het 'shockerend' vinden moest iemand die werken proberen te verhinderen een publiek te vinden op basis van een foutieve interpretatie.

En zelfs al was de achterliggende bedoeling wat u schetst (wat ik graag wil aannemen), dan nog kan dergelijk gebruik van het kruis beledigend overkomen bij christenen. Juist dit schijnen sommigen niet (meer) te beseffen, nl. de symbolische waarde die het kruis bij christenen heeft. 't Is meer dan slechts twee op elkaar genagelde planken, maar is een heilig symbool die verwijst naar de hele heilsgeschiedenis. Juist daarom is het oneigenlijk gebruik ervan voor veel diepgelovige christenen een miskenning van hun gevoeligheden. Dit gezegd zijnde, beperkt dit in niets de vrijheid van de kunstenaar en wens ik die ook niet te beperken. Alleen mag ik als christenen onze opvattingen hierover ook uiten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zelfs al was de achterliggende bedoeling wat u schetst (wat ik graag wil aannemen), dan nog kan dergelijk gebruik van het kruis beledigend overkomen bij christenen. Juist dit schijnen sommigen niet (meer) te beseffen, nl. de symbolische waarde die het kruis bij christenen heeft. 't Is meer dan slechts twee op elkaar genagelde planken, maar is een heilig symbool die verwijst naar de hele heilsgeschiedenis. Juist daarom is het oneigenlijk gebruik ervan voor veel diepgelovige christenen een miskenning van hun gevoeligheden. Dit gezegd zijnde, beperkt dit in niets de vrijheid van de kunstenaar en wens ik die ook niet te beperken. Alleen mag ik als christenen onze opvattingen hierover ook uiten.

Maar wat is juist dat 'oneigenlijk gebruik'. Om dat vast te stellen moet men toch rekening houden met de bedoeling van de kunstenaar. Het gebruik van het 'symbool' 'kruis' in een kunstwerk is dat een 'oneigenlijk gebruik' indien een christen zich erdoor beledigd voelt? Dat lijkt me de zaken om te draaien. Hier gaat men voorbij aan de bedoeling van de kunstenaar.

Daarenboven is het kruis als 'symbool' meer geworden dan alleen maar een christelijk symbool. Ik kan me perfect voorstellen dat het gebruikt wordt als symbool van 'menselijk lijden' in het algemeen. Als de brief van de paus zegt dat het symbool verwijst naar 'liefde' dan kan ik daar wel inkomen, maar 'lijden' of 'angst' zijn ook interpretaties die erg dicht aanleunen bij wat er wordt eigenlijk wordt afgebeeld.

Het kruis is ook een deel van onze kultuur geworden, dus meer dan een 'christelijk symbool'. Kunstenaars kunnen het gebruiken omdat ze er mee zijn opgegroeid, onafhankelijk van om het even welke verwijzing die het kruis zou kunnen maken.

Eén van mijn werken heet 'de kruisiging van de honger', waar o.a. een kruis te zien is opgebouwd uit hongerende lichamen. Hier wordt een 'kruisiging' getoond als aanklacht tegen de honger in de wereld, niet als 'christelijk symbool' op zich, maar een symbool ontstaan vanuit mijn kultuur, mijn opvoeding. Het gebruik van het symbool verwijst hier niet naar 'de kerk', maar verwijst wel naar een fragment uit het leven van Christus. Ik zie 'Christus' of het 'kruis' niet als een 'bezit' van een 'kerk'.