Loonkloof tussen mannen en vrouwen - Pagina 7

Edina · 12 januari 2007, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Er kiezen anders wel meer gescheiden koppels voor co-ouderschap.
En vaak zijn het niet de moeders die het aanvragen.

Maar daarover had ik het helemaal niet. Ik had het niet over de zorg voor de kinderen, maar wel over het feit dat de vrouw met een lager inkomen zit dan de man. Omdat ze beiden ooit gekozen hebben voor kinderen...

eno2 · 12 januari 2007, 11:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Waarom bestaat heden ten dage toch altijd weer de tendens om in bijna elke discussie, een link te leggen met moslims ?
Dit onderwerp gaat over de loonkloof tussen mannen en vrouwen en hup, nog geen halve zin later moet het moslimonderwerp weer worden opgehaald om de discussie meteen te polariseren en alle redelijkheid uit elke mogelijke vorm van verdere argumentatie te halen.
De vraag is hier dus blijkbaar niet meer of je pro of contra de loonkloof bent, nee impliciet dient je antwoord ook aan te geven of je pro of contra bepaalde moslimgebruiken bent.

Id Ik word moe van al dat moslimgedoe, maar ook van al dan man-vrouw gedoe.

Mannen en vrouwen zijn nu eenmaal antagonistisch and never the twain shall meet (behalve af en toe eens in bed).

Dat dit 'sociale feit' (met dank aan Durkheim) zich weerspiegelt in de dagelijkse praktijk, in de geschiedenis, in de loonniveau's en in de wereldgodsdiensten, bevestigt alleen maar de hardnekkige resistentie van die kloof tegen kunstmatige cultuurshock-behandelingen.

Edina · 12 januari 2007, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

nu raak je hier een gevoelig thema
het kan immers net omgekeerd zijn en dat zonder enige vraag van die last

Ja natuurlijk, maar over zo'n situaties had ik het niet hé... Ik had het over koppels die samen bewust kiezen voor kinderen. Er is geen enkele reden waarom enkel de vrouw daarvoor moet opdraaien.

Citaat:

dat klinkt mij anders meer in de oren als : hij had maar moeten opmerken dat ik die 'pil' vergeten te nemen ben voor z'n pleziertje

Zoals ik al zei: ik had het niet over zo'n situaties. Want dat vind ik zelf echt walgelijk. Maar het is natuurlijk wel zo dat voorbehoedsmiddelen ook niet alleen de verantwoordelijkheid zijn van de vrouw. Als je als man zeker wil zijn dat je je vrouw niet zwanger maakt, kan je daar wel degelijk zelf voor zorgen hé.

(ik ben trouwens zelf een fervente tegenstander van de pil...)

Edina · 12 januari 2007, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

klopt... die indruk had ik ook
als puntje bij paaltje komt dan beziet de vrouw de kinderen nog steeds als een soort uit gewoonterecht verworven eigendom ofzo

zijn daar overigens gegevens over bekend ? ... want we kunnen veel beweren natuurlijk

Zoals ik al uitlegde aan Bobke had ik het niet over de zorg voor het kind of de kinderen, maar wel over het feit dat de vrouw als gevolg van die kinderen een lager loon kan hebben voor hetzelfde werk. Iets wat velen normaal schijnen te vinden.

En voor alle duidelijkheid: allimentatie krijg je niet als werkende vrouw hoor (tenzij voor de kinderen wanneer er geen co-ouderschap is).

Edina · 12 januari 2007, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dat vrouwen minder verdienen dan mannen is normaal.

* Vrouwen werken meer in sectoren waar er minder betaald wordt.
* Vrouwen nemen vlugger werkonderbreking of dergelijke op.
* Vrouwen werken meer halftijds dan mannen.
* Vrouwen worden evenveel betaald voor hetzelfde werk maar hebben een andere functie waardoor ze minder verdienen.
* Mannen maken meer overuren.

Nope, uit studies blijkt dat een groot deel van die loonkloof er ook is nadat met alle factoren die je opsomt werd rekening gehouden. Dat is nu net het hele punt. Voor gelijk werk (ie zelfde functie) krijgen vrouwen vaak nog minder loon. Discriminatie heet zoiets.

(om dan nog te zwijgen over het feit dat vrouwen echt niet altijd kiezen voor die slechter betaalde sectoren, deeltijds arbeid, etc... keuze is daar zeer relatief)

Edina · 12 januari 2007, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het is evenzeer discriminatie naar de tegenpartij toe, wanneer jij zaken gaat opeisen waar je niet hetzelfde voor gedaan hebt. Je hebt nog niet gereageerd op het voorbeeld dat ik je gaf, maar als ik jou in dat voorbeeld dezelfde opslag moet geven terwijl je dat jaar wegens je zwangerschap absoluut niet hetzelfde kunnen doen hebt, ben jij aan het discrimineren.

Een vader eist toch ook (en terecht) een gelijk ouderschap op voor kinderen waar hij niet hetzelfde heeft voor moeten doen? En dan heb ik het niet over de zwangerschap én de bevalling hé.

Natuurlijk zijn vrouwen en mannen niet gelijk. Daar gaat het ook helemaal niet over. Ze moeten alleen wel gelijke rechten hebben. En indien het krijgen van kinderen enkel wordt aangerekend aan vrouwen, dan is er wel degelijk sprake van discriminatie.

Edina · 12 januari 2007, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat dit 'sociale feit' (met dank aan Durkheim) zich weerspiegelt in de dagelijkse praktijk, in de geschiedenis, in de loonniveau's en in de wereldgodsdiensten, bevestigt alleen maar de hardnekkige resistentie van die kloof tegen kunstmatige cultuurshock-behandelingen.

Dat is helemaal geen reden om het niet aan te klagen en er geen verandering in te brengen. Er zijn in onze geschiedenis gelukkig nog al zo'n hardnekkige barrières overwonnen. Vroeger was werk voor vrouwen absoluut niet evident. Tegenwoordig wordt van vrouwen ook verwacht dat ze gaan werken. Dan is het ook niet meer dan logisch om gelijk loon te eisen hé.

Conscience · 12 januari 2007, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En voor alle duidelijkheid: allimentatie krijg je niet als werkende vrouw hoor (tenzij voor de kinderen wanneer er geen co-ouderschap is).

In beide gevallen een volledig verkeerde uitspraak. Dus onduidelijkheid troef hier!

Co-ouderschap is de algemene regel, en bestaat in Belgie sedert 1996 geloof ik. Het betekent dat enerzijds elke ouder zelf beslissingen kan nemen omtrent een kind, en dat anderzijds beider akkoord nodig is omtrent belangrijke beslissingen. Dit is dus wel de algemene regel hé. Vele mensen schijnen dat wel 's te vergeten.

In geval van bi-locatie verblijft het kind beurtelings bij de moeder en de vader. Dat is al zo in het klassieke systeem omdat alle vakanties en weekends 50/50 gedeeld worden. En dat beslaat in totaal 6 maanden van een jaar!
In elk geval kan alimentatie verschuldigd zijn. Als één van de ouders minder verdiend dan de andere zal die alimentatie krijgen voor de kinderen als dat nodig is gelet op het bi-locatiesysteem.

Een werkende vrouw kan ook voor zichzelf alimentatie verkrijgen. Dat zal het geval zijn als de man in de echtscheiding als 'schuldige' wordt aangemerkt. Schuldig is bv degene die de echtscheiding vordert en niet de schuld van de andere kan aantonen.

Tegendradigaard · 12 januari 2007, 11:58

Gelijk loon voor gelijk werk.
Wie zou daar iets op tegen kunnen hebben.

Maar helaas... gelijk werk bestaat niet. Want geen twee mensen doen hetzelfde werk. Stel dat een M en een V op de boekhouding zitten van een firma. Dan doet de M bvb de inkomende facturen en de V de uitgaande facturen (of omgekeerd doet er niet toe). Wel die doen dan geen gelijk werk.
Dus iedere functie is op zich uniek en kan dus uniek verloond worden.

voila daar hedde nie van terug he....

Edina · 12 januari 2007, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

In beide gevallen een volledig verkeerde uitspraak. Dus onduidelijkheid troef hier!

Co-ouderschap is de algemene regel, en bestaat in Belgie sedert 1996 geloof ik. Het betekent dat enerzijds elke ouder zelf beslissingen kan nemen omtrent een kind, en dat anderzijds beider akkoord nodig is omtrent belangrijke beslissingen. Dit is dus wel de algemene regel hé. Vele mensen schijnen dat wel 's te vergeten.

In geval van bi-locatie verblijft het kind beurtelings bij de moeder en de vader. Dat is al zo in het klassieke systeem omdat alle vakanties en weekends 50/50 gedeeld worden. En dat beslaat in totaal 6 maanden van een jaar!
In elk geval kan alimentatie verschuldigd zijn. Als één van de ouders minder verdiend dan de andere zal die alimentatie krijgen voor de kinderen als dat nodig is gelet op het bi-locatiesysteem.

Een werkende vrouw kan ook voor zichzelf alimentatie verkrijgen. Dat zal het geval zijn als de man in de echtscheiding als 'schuldige' wordt aangemerkt. Schuldig is bv degene die de echtscheiding vordert en niet de schuld van de andere kan aantonen.

OK mijn opmerking over alimentatie was een beetje kort door de bocht. Maar dat verandert weinig aan het punt dat ik eigenlijk wilde maken: namleijk dat vrouwen niet als enige de financiële gevolgen moeten dragen van het krijgen van kinderen! En dat is wel degelijk het geval indien het leidt tot een ongelijk loon hé. Iets wat nochthans bij wet verboden is, maar in praktijk realiteit blijkt.

Edina · 12 januari 2007, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Gelijk loon voor gelijk werk.
Wie zou daar iets op tegen kunnen hebben.

Maar helaas... gelijk werk bestaat niet. Want geen twee mensen doen hetzelfde werk. Stel dat een M en een V op de boekhouding zitten van een firma. Dan doet de M bvb de inkomende facturen en de V de uitgaande facturen (of omgekeerd doet er niet toe). Wel die doen dan geen gelijk werk.
Dus iedere functie is op zich uniek en kan dus uniek verloond worden.

voila daar hedde nie van terug he....

Ik ben alles behalve onder de indruk hoor. Want voor mannen onderling of voor vrouwen onderling in "gelijke" functies zijn die verschillen veel kleiner als tussen mannen en vrouwen. Pure discriminatie dus!

eno2 · 12 januari 2007, 12:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Gelijk loon voor gelijk werk.
Wie zou daar iets op tegen kunnen hebben.

Maar helaas... gelijk werk bestaat niet. Want geen twee mensen doen hetzelfde werk. Stel dat een M en een V op de boekhouding zitten van een firma. Dan doet de M bvb de inkomende facturen en de V de uitgaande facturen (of omgekeerd doet er niet toe). Wel die doen dan geen gelijk werk.
Dus iedere functie is op zich uniek en kan dus uniek verloond worden.

voila daar hedde nie van terug he....

Van werken heb ik nooit veel terug gehad. Maar bij vrouwen ligt dat misschien anders?

eno2 · 12 januari 2007, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is helemaal geen reden om het niet aan te klagen en er geen verandering in te brengen. Er zijn in onze geschiedenis gelukkig nog al zo'n hardnekkige barrières overwonnen. Vroeger was werk voor vrouwen absoluut niet evident. Tegenwoordig wordt van vrouwen ook verwacht dat ze gaan werken. Dan is het ook niet meer dan logisch om gelijk loon te eisen hé.

Ik heb dat van mijn vrouw nooit verwacht. Noch het één, noch het ander.
Maar ja, ze kon het niet laten hé....

Edina · 12 januari 2007, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik heb dat van mijn vrouw nooit verwacht. Noch het één, noch het ander.
Maar ja, ze kon het niet laten hé....

Maar vaak is het wel eventjes anders hé (wat kinderen betreft dan toch). En wat werken betreft: het is de maatschappij die dit verwacht.

Conscience · 12 januari 2007, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

OK mijn opmerking over alimentatie was een beetje kort door de bocht. Maar dat verandert weinig aan het punt dat ik eigenlijk wilde maken: namelijk dat vrouwen niet als enige de financiële gevolgen moeten dragen van het krijgen van kinderen! En dat is wel degelijk het geval indien het leidt tot een ongelijk loon hé. Iets wat nochthans bij wet verboden is, maar in praktijk realiteit blijkt.

Volledig mee eens hoor! Je kan daar economisch geldige bemerkingen tegen maken, maar ik vind dat je maatschappelijk volledig gelijk hebt.

illwill · 12 januari 2007, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door KrisKras

awel, ga om 14 uur, om 22 uur of om 6 uur aan een fabriekspoort staan en interview 20 vrouwen en 20 mannen.
Ga eens langs bij een 10 tal interim kantoren, soliciteer voor bepaalde jobs, vraag uw loon na. Laat daarna een vriendin voor diezelfde jobs gaan soliciteren en haar loon vragen.
Je zal onaangenaam verrast zijn. Ik heb het genoeg gemerkt en ik heb inderdaad geen loonfiches van andere mensen bij me. Als je het echt bewezen wil hebben, zul je er iets voor moeten doen.

Daar heb ik spijtig genoeg geen tijd voor.
Ik beweer niet dat er loonverschil is, degene die het beweren zullen met het bewijs op tafel moeten komen. Ik geloof het gewoonweg niet omdat er nog nooit iemand met de bewijzen of getuigen naar voor is gekomen.
Als het zo is moet die vrouw maar klacht indienen door deze discriminatie, het gebeurt zoveel en nog niemand die klacht heeft ingedient...nee, dacht het niet.

illwill · 12 januari 2007, 12:23

Ik blijf erbij, vrouw en man, zelfde leeftijd, zelfde ancienniteit, zelfde job en zelfde uren maar verschillend loon...nope, no way! Eerst zien dan geloven.

Bobke · 12 januari 2007, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ook weer niet helemaal waar hé
de vader heeft eveneens het recht op zijn verlof

Maar wordt niet zwanger.
Familiaal verlof kan hij wel ook nemen.
En hij kan maar op 65 met pensioen.
Hoewel dat ook weer gelijkgeschakeld wordt of al is.

Bobke · 12 januari 2007, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

klopt... die indruk had ik ook
als puntje bij paaltje komt dan beziet de vrouw de kinderen nog steeds als een soort uit gewoonterecht verworven eigendom ofzo

zijn daar overigens gegevens over bekend ? ... want we kunnen veel beweren natuurlijk

Geen idee, maar ik zie wat ik zie.

Bobke · 12 januari 2007, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is het nu juist Bobke, uit alle studies blijkt dat die loonkloof er is. En een deel van die loonkloof valt perfect te verklaren door zaken zoals deeltijds werken, minder anciënniteit, lagere functies, etc. Maar een groot deel blijft ook onverklaard en de enige mogelijke verklaring daar is discriminatie. Het uurloon is niet hetzelfde voor sommige mannen en vrouwen in dezelfde functies.

Dan moet ge dat kunnen aantonen met verschillen in uur- maandlonen.
Met wat ik er van weet is dat dus niet zo.
Maar ik heb het dus over de industrie, hoe het elders zit heb ik geen idee.

12 januari 2007, 11:58	#129
Tegendradigaard Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 3 oktober 2003 Locatie: Zou ik ook graag weten Berichten: 14.746	Gelijk loon voor gelijk werk. Wie zou daar iets op tegen kunnen hebben. Maar helaas... gelijk werk bestaat niet. Want geen twee mensen doen hetzelfde werk. Stel dat een M en een V op de boekhouding zitten van een firma. Dan doet de M bvb de inkomende facturen en de V de uitgaande facturen (of omgekeerd doet er niet toe). Wel die doen dan geen gelijk werk. Dus iedere functie is op zich uniek en kan dus uniek verloond worden. voila daar hedde nie van terug he.... __________________ IK betaal 6.570,00 euro per jaar aan Wallonië en dit al meer dan 20 jaar.... Dat is 131.400 euro in totaal....of in oude franken... 5.300.662 fr. HET IS STILAAN GENOEG GEWEEST! Als ik nog 20 jaar verder werk dan betaal ik nog eens 131.400 euro. In totaal zou dat dan 262.800 euro of 10.616.857 oude franken zijn. PEOPLE WHO WANT TO BAN HATE SPEECH, JUST HATE SPEECH. VRIJE MENINGSUITING !!!