Seperatisme - Welke staten steun je, of niet. - Pagina 9

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 09:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Mijn stelling was van in den beginne dat in het Vlaanderen van 1830 geen algemeen verspreid, aanvaard en toegepast Algemeen Nederlands bestond, wel een bonte wemeling van dialecten.

Ge trapt daarmee triomfantelijk een open deur in, want voor de honderdste keer, dat was overal zo in Europa, ik zou zelfs durven zeggen, weredlwijd!

Citaat:

Ik laat de taalnationalisten de illusie koesteren dat de Vlamingen wel over dat genormeerd communicatie-instrument beschikten.
Romantische verbloeming van de realiteit behoort nu eenmaal tot de kenmerken van elk nationalisme en zeker van het Vlaamse.

Zoek dus aub een ander argument om te schijten op "taalnationalisten" want dit snijdt helemaal geen hout.
Of zeg gewoon dat ge u gevoelsmatig identificeert met de staat na 1830.
Dan zijn de dingen duidelijk en hoeft ge niet aan "geschiedenisvervalsing" door weglatingen en selektiviteit te doen.
En heb vooral geen angst dat ik u dat standpunt niet zou gunnen. Uw krampachtig afzetten tegen de andere partij, echter, laat niet hetzelfde vermoeden.....

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 10:56

Laat Mauste maar uithalen naar de romantische "taalnationalisten":

In de geschiedenis van het Nederlands is de Vlaamse Beweging één van de belangrijkste dingen die ooit zijn gebeurd. Niet alleen zou zonder die beweging allicht één derde van de taalgemeenschap verloren zijn gegaan, maar bovendien heeft het herstellen van het Nederlands in België in alle functies die een moderne landstaal normaliter vervult niet enkel de ontwikkeling van die taal in België, maar die in het hele taalgebied beslissend beïnvloed! Het gaat dus allesbehalve om een louter Belgische aangelegenheid.

Bron: Taalontwikkeling in de zuidelijke Nederlanden na de politieke scheiding.
http://www.dbnl.org/tekst/_ver016199...01_01_0007.php

Ja Adrian, de polarisatie rond de Vlaamse beweging is een aangelegenheid van de Nederlanden in zijn geheel.....

Het begin van dat artikel toont aan dat men trouwens niet zomaar kan beweren wat Mauste ons krampachtig wil doen geloven:Nml. dat er geen algemene taal bestond in het zuiden.
Het standaardiseringsproces in het Nederlandse taalgebied begon reeds tijdens de middeleeuwen en was nagenoeg voltrokken in de Oostenrijkse tijd.

En ziehier mijn pronostiek: hij gaat nu weer dingen selekteren die in zijn kraam passen en al het andere mooi weglaten wat daar niet in past.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo ver was ik dus écht ook wel.
Van onze linguïst had ik echter graag twee bladzijden ipv twee nietszeggende regels.

Maar goed, men mag van alle kanten beweren wat men wil , sowieso is dat allemaal moeilijk hard te maken vermits er destijds geen klankopnames waren.
Men kan zich alleen maar een perceptie vormen van geschreven percepties van diegenen die destijds leefden. Percepties in het kwadraat dus.

Anders gesteld:
Wat er daarna in het Zuiden zelf gebeurt is niet zo duidelijk: over de taalevolutie daar staan de historicus weinig bronnen ter beschikking.
Bron: zie mijn vorige post.
Maar laat dat allemaal geen beletsel zijn voor Mauste om met bel brio en vooral zonder passende duiding selektief gekozen citaten te papegaaien die zouden moeten aantonen dat er in het zuiden geen algemene taal was.
Eigenlijk kan men hierom alleen maar meewarig glimlachen.

edwin2 · 23 juli 2014, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Anders gesteld:
Wat er daarna in het Zuiden zelf gebeurt is niet zo duidelijk: over de taalevolutie daar staan de historicus weinig bronnen ter beschikking.
Bron: zie mijn vorige post.
Maar laat dat allemaal geen beletsel zijn voor Mauste om met bel brio en vooral zonder passende duiding selektief gekozen citaten te papegaaien die zouden moeten aantonen dat er in het zuiden geen algemene taal was.
Eigenlijk kan men hierom alleen maar meewarig glimlachen.

Soms lijkt het wel alsof men probeert, koste wat het kost, aan te tonen dat Vlamingen van een andere planeet komen als de Nederlanders.

Bolleke Wol · 23 juli 2014, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Heb ik nooit geloochend. Ik beweer wel dat het Nederlands Nederlands in Vlaanderen als model heeft gediend voor een veredelde Vlaams Nederlands.

Jij beweerde wel degelijk dat er geen standaardnederlands was.

Er was wel standaardnederlands, het was de bestuurstaal van het VKN.

Bolleke Wol · 23 juli 2014, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Je bevestigt in je onnozele naïeviteit twee feiten:
Indien... dan. Dus heeft het Standaardnederlands zich niet ontwikkeld vermits het "indien" tot de fictie behoort.
Het Frans in Wallonië ook een vreemde taal.
Bevestigt dus dat ook het standaard Nederlands Nederlands een vreemde taal was.
Meer heb ik nooit beweerd.
Kronkel je nu maar in duizend bochten om je kromredeneringen recht te trekken.
Succes.

Nee jij bent aan het kronkelen. Ik stel juist dat het standaardnederlands bestond net als het standaardfrans, omdat beiden al gebruikt werden door staten (respectievelijk Frankrijk en Nederland).
Jij daarentegen beweert dat er geen standaardnederlands was, en gebruikt daarvoor argumenten (die nergens op slaan) die je dan heel selectief niet toepast op dat Frans.

Kronkel je nu maar in duizend bochten om je kromredeneringen recht te trekken.
Succes.

Bolleke Wol · 23 juli 2014, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo ver was ik dus écht ook wel.
Van onze linguïst had ik echter graag twee bladzijden ipv twee nietszeggende regels.

Maar goed, men mag van alle kanten beweren wat men wil , sowieso is dat allemaal moeilijk hard te maken vermits er destijds geen klankopnames waren.
Men kan zich alleen maar een perceptie vormen van geschreven percepties van diegenen die destijds leefden. Percepties in het kwadraat dus.

Die klankopnames zijn ook maar bijzaak. Het Nederlands was bestuurstaal in het VKN. Iets wat Mauste maar niet schijnt te kunnen vatten.

Bolleke Wol · 23 juli 2014, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Soms lijkt het wel alsof men probeert, koste wat het kost, aan te tonen dat Vlamingen van een andere planeet komen als de Nederlanders.

Men probeert vooral koste wat het kost de culturele genocide van na 1830 goed te praten, met de zeer beproefde Frans-jacobijnse tactiek: sprekers van het patois doen geloven dat hun taal een minderwaardig gebroebel is dat ze twee dorpen verder al niet meer verstaan.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Men probeert vooral koste wat het kost de culturele genocide van na 1830 goed te praten, met de zeer beproefde Frans-jacobijnse tactiek: sprekers van het patois doen geloven dat hun taal een minderwaardig gebroebel is dat ze twee dorpen verder al niet meer verstaan.

Inderdaad, waarbij patois alles was wat geen Standaardfrans was.
Ook de talen die men sprak in de bezette gebieden en dat tot aan de Oostzee.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die klankopnames zijn ook maar bijzaak. Het Nederlands was bestuurstaal in het VKN. Iets wat Mauste maar niet schijnt te kunnen vatten.

Inderdaad, maar het nu éénmaal hebbende over hoe men AN sprak in de Zuidelijke Nederlanden van 1830 zou ik géld willen geven voor zulke opnames en dan uiteraard van alle sociale lagen en uit alle regio's.
Uit het zuiden én uit het noorden.
En Mauste zou wijzen op een verschil. Maar die verschillen zijn er nu ook ....

LiberaalNL · 23 juli 2014, 14:21

Ik kan Maustes redenatie niet volgen. Er bestond allereerst wel degelijk een Nederlandse standaardtaal, die overigens door vrijwel alle Nederlandstaligen niet werd gesproken. Echter: dat geldt net zo goed voor de Franse standaardtaal. Bovendien is Standaardfrans toch een vreemdere taal dan Standaardnederlands voor de Nederlandstaligen in Vlaanderen.

edwin2 · 23 juli 2014, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik kan Maustes redenatie niet volgen. Er bestond allereerst wel degelijk een Nederlandse standaardtaal, die overigens door vrijwel alle Nederlandstaligen niet werd gesproken. Echter: dat geldt net zo goed voor de Franse standaardtaal. Bovendien is Standaardfrans toch een vreemdere taal dan Standaardnederlands voor de Nederlandstaligen in Vlaanderen.

Zijn redenatie heiligt zijn doel: tweespalt en niets anders.

mauste · 23 juli 2014, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die klankopnames zijn ook maar bijzaak. Het Nederlands was bestuurstaal in het VKN. Iets wat Mauste maar niet schijnt te kunnen vatten.

Voor de 1000e keer: het Nederl

mauste · 23 juli 2014, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Voor de 1000e keer: het Nederlands Nederlands was bestuurstaal. In Vlaanderen waren vooral dialecten het quasi exclusieve communicatiemiddel. Ik denk hier voldoende academische referenties te hebben aangebracht om die bewering te onderbouwen. Wat pseudo-romantisch gewauwel van verkrampte taalnationalisten zal daar niets aan veranderen. Facts are stronger than the Lord Mayor.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Voor de 1000e keer: het Nederl

Hij gaat nu zeggen dat het Nederlands van het noorden werd opgelegd en dat dat voor ons een vreemde taal was.....
En dan stel ik weer:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Leg ons nu eens uitvoering uit wat precies de verschilpunten waren aan de hand van vergelijkende teksten; d�*n zou het pas interessant worden.
In de plaats van te papegaaien wat ge ergens leest zonder notie van kontekstuele duiding.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mauste

Voor de 1000e keer: het Nederlands Nederlands was bestuurstaal. In Vlaanderen waren vooral dialecten het quasi exclusieve communicatiemiddel. Ik denk hier voldoende academische referenties te hebben aangebracht om die bewering te onderbouwen. Wat pseudo-romantisch gewauwel van verkrampte taalnationalisten zal daar niets aan veranderen. Facts are stronger than the Lord Mayor.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge trapt daarmee met kinderlijk triomfalisme een open deur in, want voor de honderdste keer, dat was overal zo in Europa, ik zou zelfs durven zeggen, weredlwijd! En dat was zo tot in de jaren 80 in Vlaanderen, dat men men dialekt sprak behalve bij officiële instanties (school ed.) Pas toen is men beginnen AN te spreken met de kinderen. Velen spreken zelfs nog steeds niet altijd AN. Ge pompt dus gewoon wat lucht.
Zoek dus aub een ander argument om te schijten op "taalnationalisten" want dit snijdt helemaal geen hout.
Of zeg gewoon dat ge u gevoelsmatig identificeert met de staat na 1830.
Dan zijn de dingen duidelijk en hoeft ge niet aan "geschiedenisvervalsing" door weglatingen en selektiviteit te doen.
En heb vooral geen angst dat ik u dat standpunt niet zou gunnen. Uw krampachtig afzetten tegen de andere partij, echter, laat niet hetzelfde vermoeden.....

mauste · 23 juli 2014, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat men in het Verenigd Koninkrijk het Nederlands hanteerde als bestuurs- en onderwijstaal (in de toenmalige variant van spellen) is iets dat er niet in gaat bij Mauste,.

Onbetrouwbare gesprekspartners die in het nauw gedreven worden, plegen leugens als wanhoopsargument, zo ook Bolleke Wol.. Wie mijn posts leest weet dat ik precies stel dat de bestuurstaal in het VKN Nederlands Nederlands was dat in zijn evolutie eeuwen voorliep op de Vlaamse, uitermate dialectische gekleurde taal.

Jacob Van Artevelde · 23 juli 2014, 19:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wie mijn posts leest weet dat ik precies stel dat de bestuurstaal in het VKN Nederlands Nederlands was dat in zijn evolutie eeuwen voorliep op de Vlaamse, uitermate dialectische gekleurde taal.

De taal van veel Vlamingen is nog steeds dialektisch gekleurd en tot voor kort werd het AN uit de kast gehaald zoals men dat deed met een zondags pak.
En bij ons op kantoor sprekende 40-5O-plussers dialekt. Ook ikzelf heb van mijn moeder de rijkdom van het Brabants mogen leren.

En dan ?

Uw punt begod ? ?

O, ja... Dit:

Citaat:

Ik laat de taalnationalisten de illusie koesteren dat de Vlamingen wel over dat genormeerd communicatie-instrument beschikten.

Maar de vraag blijft daarbij dezelfde. Uw punt daarbij ???

edwin2 · 23 juli 2014, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Onbetrouwbare gesprekspartners die in het nauw gedreven worden, plegen leugens als wanhoopsargument, zo ook Bolleke Wol.. Wie mijn posts leest weet dat ik precies stel dat de bestuurstaal in het VKN Nederlands Nederlands was dat in zijn evolutie eeuwen voorliep op de Vlaamse, uitermate dialectische gekleurde taal.

Bijna niemand in Vlaanderen noch in Nederland sprak of spreekt accentloos of "dialectloos" Nederlands.
Maar een standaarttaal is en was er altijd al.

Dat deze standaarttaal soms merkwaardig kan overkomen begrijp ik best, maar dat dit geheel wezensvreemd is beslist niet. Tenzij onze Mauste in parallel universum leeft uiteraard!

mauste · 24 juli 2014, 05:52

Jacob Van Artevelde
Uw punt begod ? ?

Nogmaals voor de tragen van begrip...

Bijna overal ter wereld spreken mensen twee talen: hun lokaal, vrij rudimentair en beperkt communicatiemiddel en daarnaast zeker bij de bovenlagen van de maatschappij, een overkoepelende, gestandaardiseerde, algemeen aanvaarde, gekende en verspreide eenheidstaal. Die genormeerde en gestandaardiseerde taal bestond quasi niet in het pas ontstane Vlaame deel van België in 1830

23 juli 2014, 10:56	#162
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	Taalontwikkeling in de zuidelijke Nederlanden na de politieke scheiding Laat Mauste maar uithalen naar de romantische "taalnationalisten": In de geschiedenis van het Nederlands is de Vlaamse Beweging één van de belangrijkste dingen die ooit zijn gebeurd. Niet alleen zou zonder die beweging allicht één derde van de taalgemeenschap verloren zijn gegaan, maar bovendien heeft het herstellen van het Nederlands in België in alle functies die een moderne landstaal normaliter vervult niet enkel de ontwikkeling van die taal in België, maar die in het hele taalgebied beslissend beïnvloed! Het gaat dus allesbehalve om een louter Belgische aangelegenheid. Bron: Taalontwikkeling in de zuidelijke Nederlanden na de politieke scheiding. http://www.dbnl.org/tekst/_ver016199...01_01_0007.php Ja Adrian, de polarisatie rond de Vlaamse beweging is een aangelegenheid van de Nederlanden in zijn geheel..... Het begin van dat artikel toont aan dat men trouwens niet zomaar kan beweren wat Mauste ons krampachtig wil doen geloven:Nml. dat er geen algemene taal bestond in het zuiden. Het standaardiseringsproces in het Nederlandse taalgebied begon reeds tijdens de middeleeuwen en was nagenoeg voltrokken in de Oostenrijkse tijd. En ziehier mijn pronostiek: hij gaat nu weer dingen selekteren die in zijn kraam passen en al het andere mooi weglaten wat daar niet in past. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 23 juli 2014 om 11:14.

24 juli 2014, 05:52	#180
mauste Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 3 november 2005 Berichten: 975	Jacob Van Artevelde Uw punt begod ? ? Nogmaals voor de tragen van begrip... Bijna overal ter wereld spreken mensen twee talen: hun lokaal, vrij rudimentair en beperkt communicatiemiddel en daarnaast zeker bij de bovenlagen van de maatschappij, een overkoepelende, gestandaardiseerde, algemeen aanvaarde, gekende en verspreide eenheidstaal. Die genormeerde en gestandaardiseerde taal bestond quasi niet in het pas ontstane Vlaame deel van België in 1830