[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Verlies niet uit het oog dat 1830 primordiaal een opstand was van Franstaligen.

In 1830 zijn de Nederlanders buiten gebonjourd.

Laat het ons daar op houden Quercus.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

In 1830 zijn de Nederlanders buiten gebonjourd.

Laat het ons daar op houden Quercus.

Ja, ze werden buitengebonjourd door de Franstaligen. 1830 was een Franstalig separatisme dat het toen onmondige Vlaanderen ten onrechte heeft meegesleurd. De twee belangrijkste Vlaamse economische centra uit die tijd Antwerpen en Gent hebben daar zeker niet om gevraagd. Antwerpen was opgebloeid door de heropening van de Schelde en Gent had voor zijn textielindustrie een interessante markt zowel in de herenigde Nederlanden als in Nederlands Indië.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ja, ze werden buitengebonjourd door de Franstaligen. 1830 was een Franstalig separatisme dat het toen onmondige Vlaanderen ten onrechte heeft meegesleurd. De twee belangrijkste Vlaamse economische centra uit die tijd Antwerpen en Gent hebben daar zeker niet om gevraagd. Antwerpen was opgebloeid door de heropening van de Schelde en Gent had voor zijn textielindustrie een interessante markt zowel in de herenigde Nederlanden als in Nederlands Indië.

Wat zou het toch allemaal. Dit fabeltje dat ons decennia lang is opgesolverd vanuit een bepaalde hoek, is al lang doorprikt. Door het beleid van Willem I was er een wild kapitalisme gegroeid. De Belgische Revolutie was ook een sociale revolutie. Vele arbeiders (de blauwe kielen) waren werkloos geworden op het einde van het bewind van Willem I en gingen de barricades vervoegen en wilden Willem weg. Bovendien drukten de zware taksen op het gemaal en het slachten van het vee (alleen geheven in het Zuiden...) dagdagelijks op de gewone man en de middenklasse. (Cfr het gezegde toen: "Bij elke boterham eet Jan Kaas mee!". Voeg daarbij de aanslag op de persvrijheid (om de haverklap werd er een of andere journalist uit het Zuiden in de gevangenis geworpen wegens 'majesteitsschennis)'. Alles werd bestuurd vanuit het protestants/calvinistische Den Haag. Zelfs de Hoge Raad verhuisde op de duur van Brussel naar Den Haag. Dus als men hoger beroep aantekende, moest men naar Den Haag (in die tijd... begin er maar aan). Het Zuiden dat véél meer inwoners had dan het Noorden kreeg maar evenveel vertegenwoordigers in de Staten-Generaal en moest bovendien de schulden helpen afbetalen die het Noorden had gemaakt in haar strijd tegen Napoléon. Ook de taaldwang deed Willem I de das om. Hij moest deze wetgeving uiteindelijk afschaffen op 4 juni 1830. Maar toen was het al te laat. De Belgische revolutie was niet meer te stoppen.

Dat is al heel wat anders dan uw oubollige clichés over de Belgische Omwenteling.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het toch allemaal. Dit fabeltje dat ons decennia lang is opgesolverd vanuit een bepaalde hoek, is al lang doorprikt. Door het beleid van Willem I was er een wild kapitalisme gegroeid. De Belgische Revolutie was ook een sociale revolutie. Vele arbeiders (de blauwe kielen) waren werkloos geworden op het einde van het bewind van Willem I en gingen de barricades vervoegen en wilden Willem weg. Bovendien drukten de zware taksen op het gemaal en het slachten van het vee (alleen geheven in het Zuiden...) dagdagelijks op de gewone man en de middenklasse. (Cfr het gezegde toen: "Bij elke boterham eet Jan Kaas mee!". Voeg daarbij de aanslag op de persvrijheid (om de haverklap werd er een of andere journalist uit het Zuiden in de gevangenis geworpen wegens 'majesteitsschennis)'. Alles werd bestuurd vanuit het protestants/calvinistische Den Haag. Zelfs de Hoge Raad verhuisde op de duur van Brussel naar Den Haag. Dus als men hoger beroep aantekende, moest men naar Den Haag (in die tijd... begin er maar aan). Het Zuiden dat véél meer inwoners had dan het Noorden kreeg maar evenveel vertegenwoordigers in de Staten-Generaal en moest bovendien de schulden helpen afbetalen die het Noorden had gemaakt in haar strijd tegen Napoléon. Ook de taaldwang deed Willem I de das om. Hij moest deze wetgeving uiteindelijk afschaffen op 4 juni 1830. Maar toen was het al te laat. De Belgische revolutie was niet meer te stoppen.

Dat is al heel wat anders dan uw oubollige clichés over de Belgische Omwenteling.

Och jongen toch, dat neemt niet weg dat het in de eerste plaats een opstand was van de francofone bourgeoisie uit Wallonië en Brussel. Het landsgedeelte dat uiteindelijk Vlaanderen zou worden had er niet zo gek veel mee te maken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och jongen toch, dat neemt niet weg dat het in de eerste plaats een opstand was van de francofone bourgeoisie uit Wallonië en Brussel. Het landsgedeelte dat uiteindelijk Vlaanderen zou worden had er niet zo gek veel mee te maken.

Dat dacht u dan maar. Ik raad u aan het boekje van de Nederlander Petrus Van Genabeth te lezen die toevallig (en al vele jaren) in Brugge woonde. Ook tijdens de Belgische opstand:

"Veertien jaren in België en vlugt uit Brugge"

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat dacht u dan maar. Ik raad u aan het boekje van de Nederlander Petrus Van Genabeth te lezen die toevallig (en al vele jaren) in Brugge woonde. Ook tijdens de Belgische opstand:

"Veertien jaren in België en vlugt uit Brugge"

Ik maak erop uit dat de Bruggelingen toen zeer anti-intellectueel moeten geweest zijn. Het vroege België bleek dan ook veel slechter dan Nederland. Zelf snap ik het niet zo goed hoe dit voor België moet spreken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Ik maak erop uit dat de Bruggelingen toen zeer anti-intellectueel moeten geweest zijn. Het vroege België bleek dan ook veel slechter dan Nederland. Zelf snap ik het niet zo goed hoe dit voor België moet spreken.

Waarom? Ik denk dat Nederland toen veel armer was dan België. Volgens dat ik me herinner is er grote armoede geweest in het Noorden onder Willem I.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat dacht u dan maar. Ik raad u aan het boekje van de Nederlander Petrus Van Genabeth te lezen die toevallig (en al vele jaren) in Brugge woonde. Ook tijdens de Belgische opstand:

"Veertien jaren in België en vlugt uit Brugge"

Natuurlijk. Maar Je moet dat wel bekijken tegen de achtergrond van die tijd. Wie in 1830 in de samenleving iets te zeggen had behoorde tot de bourgeoisie. En in Vlaanderen was die Franstalig.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom? Ik denk dat Nederland toen veel armer was dan België. Volgens dat ik me herinner is er grote armoede geweest in het Noorden onder Willem I.

Vlaanderen en Nederland waren blijkbaar arm toen, de taal in verval en een burgerij dat voor het vreemde Frans koos uit persoonlijk gewin (zo gegroeid of eerder misgroeid door buitenlandse heerschappij). De vroege Belgische staat bestendigde deze misstand die later rechtgetrokken werd op een manier dat erg gelijkt op de situatie die de Hollanders voor ons wilden doordrukken.

Daarom heeft die Belgische Revolutie een cynische bijsmaak. Ik heb het korte pamflet gelezen van tachtig pagina's. Die man had veel te kampen met vooroordelen omwille van zijn Hollandse afkomst en werd altijd aangevallen met extreem anti-intellectualisme.

Hij had goede intenties, maar die werden hem niet in dank afgenomen en werd vaak verward met arrogantie. Wauw.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Vlaanderen en Nederland waren blijkbaar arm toen, de taal in verval en een burgerij dat voor het vreemde Frans koos uit persoonlijk gewin (zo gegroeid of eerder misgroeid door buitenlandse heerschappij). De vroege Belgische staat bestendigde deze misstand die later rechtgetrokken werd op een manier dat erg gelijkt op de situatie die de Hollanders voor ons wilden doordrukken.

Daarom heeft die Belgische Revolutie een cynische bijsmaak. Ik heb het korte pamflet gelezen van tachtig pagina's. Die man had veel te kampen met vooroordelen omwille van zijn Hollandse afkomst en werd altijd aangevallen met extreem anti-intellectualisme.

Hij had goede intenties, maar die werden hem niet in dank afgenomen en werd vaak verward met arrogantie. Wauw.

Daarover ging het eigenlijk niet. Een poster beweerde dat de opstand beperkt was tot de Francofone en Brusselse francofone Bourgeoisie. Niet dus als we het verhaal van Van Genabeth mogen geloven.

En de Franse taal als argument gebruiken is zeker voor een groot stuk een non-argument. Immers de orangisten hadden 4 grote gazetten: allemaal in het Frans. Frans was nu eenmaal de prestigetaal in die tijd. De orangisten spraken dan ook onder mekaar Frans. Ook na 1830. Vandaar dat de kleine groep orangistische Nederlandstalige 'taalminnaars' zoals JF Willems, George Bergmann, ea. zich niet thuis voelden bij deze Franstalige orangisten.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover ging het eigenlijk niet. Een poster beweerde dat de opstand beperkt was tot de Francofone en Brusselse francofone Bourgeoisie. Niet dus als we het verhaal van Van Genabeth mogen geloven.

En de Franse taal als argument gebruiken is zeker voor een groot stuk een non-argument. Immers de orangisten hadden 4 grote gazetten: allemaal in het Frans. Frans was nu eenmaal de prestigetaal in die tijd. De orangisten spraken dan ook onder mekaar Frans. Ook na 1830. Vandaar dat de kleine groep orangistische 'taalminnaars' zoals JF Willems, George Bergmann, ea. zich niet thuis voelden bij deze Franstalige orangisten.

Van Genabeth ijverde wel voor die taalminnaars en beweert ook dat in Nederland de eigen taal wel genoeg geliefd werd. Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt dat jij niet tegenspreekt, maar eerder kracht bijzet. Besef je dat zelf wel?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover ging het eigenlijk niet. Een poster beweerde dat de opstand beperkt was tot de Francofone en Brusselse francofone Bourgeoisie. Niet dus als we het verhaal van Van Genabeth mogen geloven.

En de Franse taal als argument gebruiken is zeker voor een groot stuk een non-argument. Immers de orangisten hadden 4 grote gazetten: allemaal in het Frans. Frans was nu eenmaal de prestigetaal in die tijd. De orangisten spraken dan ook onder mekaar Frans. Ook na 1830. Vandaar dat de kleine groep orangistische Nederlandstalige 'taalminnaars' zoals JF Willems, George Bergmann, ea. zich niet thuis voelden bij deze Franstalige orangisten.

In de 18e en 19e eeuw was op gans het Europees continent het Frans de lingua franca zoals dat tegenwoordig het geval is met het Engels. Maar een lingua franca verdringt niet noodzakelijk de autochtone taal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Van Genabeth ijverde wel voor die taalminnaars en beweert ook dat in Nederland de eigen taal wel genoeg geliefd werd. Voor de rest blijf ik bij mijn standpunt dat jij niet tegenspreekt, maar eerder kracht bijzet. Besef je dat zelf wel?

Ik besef dat niet goed, neen. Daar gaat het allemaal niet over. Het gaat dat de opstand ook een feit was in Brugge van die tijd en niet alleen in Brussel. Dat weten we uit een onverdachte bron: Van Genabeth.

Van Genabeth ijverde overigens voor het Nederlands wellicht, maar dan wel voor het Nederduits ofte 'het Hollands' zoals men het toen noemde. Net als JF Willems. Maar ja, de mensen hier moesten van die taal niet veel hebben. Zij vonden het een wat vreemde taal. Vandaar dat JF Willems maar besloot een boek uit te geven in 'het Brabants' en niet in het 'Hollands' en dit 'omdat de mensen hier niet klaar zijn voor het Hollands', zo schrijft hij aan een Amsterdamse Nederlandse vriend.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik besef dat niet goed, neen. Daar gaat het allemaal niet over. Het gaat dat de opstand ook een feit was in Brugge van die tijd en niet alleen in Brussel. Dat weten we uit een onverdachte bron: Van Genabeth.

Van Genabeth ijverde overigens voor het Nederlands wellicht, maar dan wel voor het Nederduits ofte 'het Hollands' zoals men het toen noemde. Net als JF Willems. Maar ja, de mensen hier moesten van die taal niet veel hebben. Zij vonden het een wat vreemde taal. Vandaar dat JF Willems maar besloot een boek uit te geven in 'het Brabants' en niet in het 'Hollands' en dit 'omdat de mensen niet klaar zijn voor het Hollands', zo schrijft hij aan een Nederlandse vriend.

Niet iets wat ik als een overwinning zie of in het belang van Nederlandsminnende Vlamingen. Bruggelingen die van leer trokken tegen 'den vozen Ollander'. Beetje beschamend.

Doet me denken aan mijn TSO-periode (die ik haatte). Leerlingen die van leer trokken tegen een Franstalige lerares Frans, 'omdat haar accent bekakt klonk'. Anti-intellectualisme en in je eigen voet schieten ergens.

Dat het Nederland in onze contreien in verval was geraakt heeft Van Genabeth trouwens ook niet uitgevonden, dat was al lang een klacht in onze contreien een dikke generatie (of twee) eerder. Bepaalde machten hebben daar toen op ingespeeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Niet iets wat ik als een overwinning zie of in het belang van Nederlandsminnende Vlamingen. Bruggelingen die van leer trokken tegen 'den vozen Ollander'. Beetje beschamend.

Het probleem bij Willem I was dat hij inderdaad veel de Hollands was en de taal van de Vlamingen miskende. Vlamingen waren gehecht aan hun Vlaams, ook als was het misschien niet helemaal uniform over gans het land. Maar ze waren niet gehecht aan het Hollands. Verre van! En juist die taal wilde Willem I hun opdringen want het Nederduits werd de officiële landtaal. Edoch, ook dat lukte Willem I niet.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het probleem bij Willem I was dat hij inderdaad veel de Hollands was en de taal van de Vlamingen miskende. Vlamingen waren gehecht aan hun Vlaams, ook als was het misschien niet helemaal uniform over gans het land. Maar ze waren niet gehecht aan het Hollands. Verre van! En just die taal wilde Willem I hen opdringen want het Nederduits werd de officiële landtaal.

De taal die jij net gelezen hebt in dat pamflet, net als ik, die bovendien erg gelijkt op de taal die wij beiden schrijven. Gewoon een hoop debielen die 'dat Hollands taaltje bekakt klinken vinden' dus. De scheldterm 'domme Belg' komt wellicht ook daarvandaan.

Ik weet immers dat de Hollander na 1830 niet rouwig was om het verlies van die drie miljoen landgenoten toen.

Toch vind ik het een jammerlijke gebeurtenis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De taal die jij net gelezen hebt in dat pamflet, net als ik, die bovendien erg gelijkt op de taal die wij beiden schrijven.

Er was toch veel verzet tegen het Nederduits toen. Zeker in administratieve middens. Ook rechters moesten omschakelen, enz. Maar Willem vond het Vlaams niet geschikt als bestuurstaal. Misschien had hij zich de moeite kunnen doen om een soort gemeenschappelijk Nederlands op poten te zetten. Dat zou in ieder geval de eenheid tussen Noord en Zuid bevorderd hebben. Maar dat deed Willem niet: hij was een autocraat en een Hollander. En de orangistische taalminaars volgden hem slaafs want ze waren zijn lakeien.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was toch veel verzet tegen het Nederduits toen. Zeker in administratieve middens. Ook rechters moesten omschakelen, enz. Maar Willem vond het Vlaams niet geschikt als bestuurstaal. Misschien had hij zich de moeite kunnen doen om een soort gemeenschappelijk Nederlands op poten te zetten. Dat zou in ieder geval de eenheid tussen Noord en Zuid bevorderd hebbern. Maar dat deed Willem niet: hij was een autocraat en een Hollander. En de orangistische taalminaars volgden hem slaafs want ze waren zijn lakeien.

Omdat dat befaamde Vlaams ook toen een lege doos was en eigenlijk Nederlands ofte Nederduits of je moest het hebben van de gallicismen. Oudere Zuid-Nederlandse teksten wijken niet zo hard af van het Noord-Nederlands. Het was gewoon een taal in verval en een onwetend volkje met een elite die het Frans verkoos voor geld en status. De vroege Belgische machthebbers hebben daarop gecapitaliseerd, maar alles werd uiteindelijk teruggedraaid en ingevoerd zoals de Hollander het hier in 1815-1830 wilde invoeren en waartegen een opstand kwam die in een revolutie ontaardde (met Franse en Engelse hulp).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was toch veel verzet tegen het Nederduits toen. Zeker in administratieve middens. Ook rechters moesten omschakelen, enz. Maar Willem vond het Vlaams niet geschikt als bestuurstaal. Misschien had hij zich de moeite kunnen doen om een soort gemeenschappelijk Nederlands op poten te zetten. Dat zou in ieder geval de eenheid tussen Noord en Zuid bevorderd hebbern. Maar dat deed Willem niet: hij was een autocraat en een Hollander. En de orangistische taalminaars volgden hem slaafs want ze waren zijn lakeien.

HET Vlaams bestond niet ten tijde van koning Willem net zoals het nu ook niet bestaat. Vlaams is doodeenvoudig het containerbegrip voor een verzameling dialecten. Er zijn ettelijke soorten "Vlaams", naargelang de regio.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Omdat dat befaamde Vlaams ook toen een lege doos was en eigenlijk Nederlands ofte Nederduits of je moest het hebben van de gallicismen.

Zo kan men bezig blijven. Het Nederduits was geïnfecteerd door germanismen die maar weinig met het Nederlands te maken hadden. Men noemde deze invloeden zelfs 'mofferijen'...