Vlaamse leeuw bij Amerikaanse smeden.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus precies wat hier gezegd wordt, niet meer en niet minder: dat symbool is geen symbool van een "Vlaams volk" maar van een Belgische structuur.

Maar dan kan je natuurlijk tot in de eeuwigheid bezig blijven eh?
Want als het belgische niveau wegvalt krijg je weer te maken met het Europese...
En dan is het nog steeds:"dat syhmbool is geen symbool van een Vlaams volk maar van een Europese structuur."

Trouwens: ik heb het allemaal niet nagekeken maar hierboven vermelde iemand dat de federale overheid zelfs niks te zeggen heeft over de Vlaamse vlag.
Dat de Vlamingen dus in principe kiezen wat ze willen.

Dat zou betekenen dat ik fout zit met mijn stelling dat het federale niveau meer te zeggen heeft over de Vlaamse vlag dan het vlaamse niveau maar het zou ook betekenen dat u ook helemaal fout zit met uw stelling dat het een symbool is van de Belgische structuur. Want in dat geval is ze, zonder inmenging van het federale, gekozen door de Vlamingen zelf.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk mag dat, maar dan is het symbool wel degelijk een BELGISCH symbool, en geen "Vlaams". Daarover gaat het.

Klopt, die "officiële" leeuwenvlag is eigenlijk een Belgische tricolore.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk mag dat, maar dan is het symbool wel degelijk een BELGISCH symbool, en geen "Vlaams". Daarover gaat het.

Waarom?
Waarom zou mijn vlag een Belgisch symbool zijn en die van mijn buurman een Vlaams? Ik ben toch ook een Vlaming? En mijn buurman is Europeaan. Waarom is zijn vlag dan wel Vlaams en niet Europees?

Volgens mij worden er wel heel veel spijkers op laag water gezocht in heel die vlaggen toestand.

Want als ik het goed begrijp kan een Vlaamse vlag enkel maar bestaan als ze wordt goedgekeurd door iemand die het Belgische niveau afgeschaft wil zien.
En dat gaat mij te ver.
Ik kan bijvoorbeeld toch ook een Vlaamse vlag tekenen? En waarom zou dat dan geen echte zijn? Omdat ik niks tegen Vlaanderen heb maar ook niks tegen België? Enkel Vlaanderen mag tellen? Heb je geen probleem met België, ben je geen echte Vlaming? Zoiets?

Hoe lang gaat dat feestje duren?
Want als Vlaanderen ooit onafhankelijk zou worden ga ik roepen dat die Vlaamse structuur mij als Kempenaar beperkt. Want de Kempische vlag die ik voorstel is een Vlaams symbool en geen Kempisch.
Dus wil ik de Kempen onafhankelijk.

Tot iemand uit Turnhout dan gaat roepen dat de Turnhoutse vlag een Kempisch symbool is, en geen Turnhouts.
Dus die wil Turnhout onafhankelijk.

Tot iemand in de Gasthuisstraat aldaar een vlag tekent en roept dat zijn vlag geen Gasthuisstraats symbool is maar een Turnhouts.
Dus de Gasthuisstraat scheurt zich af.

En tenslotte gaat Gasthuisstraat nr 10 roepen dat zijn vlag geen symbool is van Gasthuisstraat nr 10 maar een Gasthuisstraats symbool is.
Waarna die zich ook afscheurt en dus elke inwoner van wat nu nog Vlaanderen is, een onafhankelijk land vormt. Wandel naar je buurman en steek een staatsgrens over.

Op dat punt, en echt dan pas, kan iedereen zeggen dat zijn vlag volledig souverein is.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Klopt, die "officiële" leeuwenvlag is eigenlijk een Belgische tricolore.

Dat blijf ik niet begrijpen.
Het zijn toch Vlamingen die die vlag gekozen hebben?

Als nu de Duitsers bv zouden gezegd hebben: "Kijk, Vlamen, dit wordt jullie vlag" dan zou ik akkoord gaan als u zou zeggen dat die vlag eigenlijk een Duitse vlag is.
Maar niemand heeft ons verteld welke vlag we moeten kiezen! Waarom is dat dan een Belgische?

Ik wil hier niet nodeloos over door blijven bomen maar ik snap die gedachtegang echt niet hoor.

Want zoals ik eerder al aanhaalde: Als het Belgische niveau weg zou vallen en we kiezen opnieuw een vlag, waarom noemen julliie dat dan wel een Vlaamse en geen Europese?

[BigF]

Misschien moeten we het eens aan een Amerikaanse smid vragen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Maar dan kan je natuurlijk tot in de eeuwigheid bezig blijven eh?
Want als het belgische niveau wegvalt krijg je weer te maken met het Europese...
En dan is het nog steeds:"dat syhmbool is geen symbool van een Vlaams volk maar van een Europese structuur."

Inderdaad, een symbool is enkel maar een symbool van een volk, groep, of dergelijke meer, als dat symbool zonder enige beperking direct is gekozen door dat volk, die groep, of dergelijke meer. Zo eenvoudig is dat. Een officiele administratie die "van boven" komt, is altijd een onderdeel van die "van boven". Als het het symbool is van een soevereine administratie, dan is dat het symbool, wel, van die administratie. Het is enkel als die administratie een directe, soevereine vertegenwoordiging is van een groep, volk.... dat men dus ook kan zeggen dat het een symbool is van dat "volk".

Kijk, de Israelische vlag is bijvoorbeeld wel degelijk het symbool van Israel. NIET van "het Joodse volk". De Belgische vlag is wel degelijk het symbool van DE BELGISCHE STAAT. Niet noodzakelijk van iets dat zou moeten doorgaan voor een Belgisch volk. De Europese vlag is wel degelijk het symbool van de EU-structuur. Niet van enig "Europees volk".

Trouwens: ik heb het allemaal niet nagekeken maar hierboven vermelde iemand dat de federale overheid zelfs niks te zeggen heeft over de Vlaamse vlag.
Dat de Vlamingen dus in principe kiezen wat ze willen.

Het blijft gewoon het symbool van een stuk Belgische administratie he, niet meer en niet minder. Die Belgische administratie kan per definitie nooit democratisch en soeverein het Vlaamse Volk (wat dat ook zou zijn) voorstellen, want dat Vlaams volk zal zelf wel bepalen WIE DAARTOE HOORT. Wat niet kan in Belgische context.

Het kan bijvoorbeeld best zijn dat het Vlaamse volk de Limburgers niet als Vlamingen ziet he. Dan behoren Limburgers niet tot het Vlaamse volk.

Een volk bepaalt soeverein welke zijn leden zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Want als ik het goed begrijp kan een Vlaamse vlag enkel maar bestaan als ze wordt goedgekeurd door iemand die het Belgische niveau afgeschaft wil zien.
En dat gaat mij te ver.

Nee, natuurlijk niet. Die Belgische structuur mag haar vlag hebben. Dat is dan wel alleen de vlag van die structuur.

Er kan best wel een Vlaamse Vlag zijn die een Vlaams volk vertegenwoordigt, maar dat niks te maken heeft met die Belgische structuur he. Als er IETS is dat soeverein, onafhankelijk, en democratisch een Vlaams Volk vertegenwoordigt, en op die manier beslist welk symbool ze aannemen, dan kan DAT symbool het symbool zijn van dat volk. Dat volk hoeft niet noodzakelijk overeen te komen met de mensen die in het Belgische Vlaanderen wonen he.

Zoals de Israelische vlag niet die is van het Joodse volk. Mocht er een soevereine democratische representatie zijn van de mensen die elkaar erkennen als zijnde behorende tot het Joodse volk, en dat Joodse volk kiest een symbool, dan hebben we daar WEL zo een symbool.

Maar het is wel juist dat als er een volk is dat een democratische soevereine staat heeft, en de inwoners van dat land erkennen elkaar grotendeels als behorende tot hun eigen volk, dat men dan wel kan spreken over een symbool van het volk.

Zo kan men, denk ik wel, zeggen dat de Franse vlag het Franse volk vertegenwoordigt, op misschien wat Bretoenen en zo na. En zal de Britse vlag wel degelijk de Britten vertegenwoordigen.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, een symbool is enkel maar een symbool van een volk, groep, of dergelijke meer, als dat symbool zonder enige beperking direct is gekozen door dat volk, die groep, of dergelijke meer. Zo eenvoudig is dat. Een officiele administratie die "van boven" komt, is altijd een onderdeel van die "van boven". Als het het symbool is van een soevereine administratie, dan is dat het symbool, wel, van die administratie. Het is enkel als die administratie een directe, soevereine vertegenwoordiging is van een groep, volk.... dat men dus ook kan zeggen dat het een symbool is van dat "volk".

De Belgische staat is toch het Belgische volk?

En als we uw redenering doortrekken is het gewoon onmogelijk om een vlag te kiezen die staat voor een bepaald volk. Want dat volk zal altijd ergens wonen en hun vlag zal dus altijd symbool zijn van de staat waarin dat volk op dat moment woont.

Kortom: heel het gedoe over de Vlaamse vlag is compleet nutteloos want er zal er nooit eentje zijn. Ook die zwart gele is er geen.

Kijk, de Israelische vlag is bijvoorbeeld wel degelijk het symbool van Israel. NIET van "het Joodse volk". De Belgische vlag is wel degelijk het symbool van DE BELGISCHE STAAT. Niet noodzakelijk van iets dat zou moeten doorgaan voor een Belgisch volk. De Europese vlag is wel degelijk het symbool van de EU-structuur. Niet van enig "Europees volk".

Ja, zoals ik dus al zei is het volgens u dus onmogelijk om een vlag voor een bepaald volk te tekenen. Ze zal immers altijd symbool staan voor de staat waarin dat volk woont.
De discussie over de vlag van het Vlaamse volk is dus compleet nutteloos want zo'n vlag kan niet bestaan.

Het blijft gewoon het symbool van een stuk Belgische administratie he, niet meer en niet minder. Die Belgische administratie kan per definitie nooit democratisch en soeverein het Vlaamse Volk (wat dat ook zou zijn) voorstellen, want dat Vlaams volk zal zelf wel bepalen WIE DAARTOE HOORT. Wat niet kan in Belgische context.

En als het Vlaamse volk nu zou kiezen (dus "zelf zou bepalen") dat zij Vlamingen zijn, in Vlaanderen wonen en dat Vlaanderen een deel is van België?

Het kan bijvoorbeeld best zijn dat het Vlaamse volk de Limburgers niet als Vlamingen ziet he. Dan behoren Limburgers niet tot het Vlaamse volk.

Op basis van wat zou zo'n vlaams volk dan moeten (of kunnen) bepalen wie er wel wie niet bij dat Vlaamse volk hoort?

En wat met iemand die in Oost-Vlaanderen woont (en op dat moment -ik ga er toch vanuit- door het Vlaamse volk gezien wordt als Vlaming) maar naar Limburg verhuist? Is die dan, door zijn verhuis, geen Vlaming meer? Omdat hij er niet langer woont? Ofte nog: bepaalt de woonplaats of je al dan niet Vlaming bent? Zal wel moeten want na de verhuis is hij immers niet langer Vlaming.
Wat ook met zich meebrengt dat het in de omgekeerde richting ook plots geldt.
Een limburger die naar Oostende verhuist wordt plots Vlaming. Net als zijn Turkse en Oeigoerse buren dus.

Wat een hoop rare en absurde regels worden er toch allemaal verzonnen.

En waarom in godsnaam?

Een volk bepaalt soeverein welke zijn leden zijn he.

Ja, blijkbaar. Al vraag ik me af op welke basis ze dat moeten gaan doen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat wil ik best aannemen ja want die keramische brol "Oei, ik stoot tegen de rand van mijn kastrol en nu is mijn €300 keramische mes kapot!" of Japanse aardigheidjes hoeven voor mij ook niet.


Dan zijn dat vast goeie geweest.
Maar zijn ze dat nu nog steeds?
Want dat gebeurt wel vaker.
Vroeger keigoei materiaal maar door de jaren heen (besparingen, 'betere' (lees snellere) productietechnieken) heel wat aan kwaliteit moeten inboeten.

Niet uit de keuken maar ik heb dat bv zien gebeuren met de houtbeitels van Nooitgedagt.
In het begin van mijn carriere waren die top, nu zijn ze nog amper beter dan de eerste de beste Stanley-beitel.
Maar ze kosten wel nog steeds 3x zoveel...

Vraag uw dochter een paar van die messen op leen, om een maand of twee te gebruiken.

Ik durf wedden dat je jezelf daarna een setje aanschaft.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het kan bijvoorbeeld best zijn dat het Vlaamse volk de Limburgers niet als Vlamingen ziet he. Dan behoren Limburgers niet tot het Vlaamse volk.

Een volk bepaalt soeverein welke zijn leden zijn he.

Dat is toch een compleet onmogelijke en zelfs absurde gedachtegang?

Het Vlaamse volk bepaalt wie het Vlaamse volk is.

Dat is een eindeloze cirkelredenering.

Want je moet dus al een Vlaams volk hebben vooraleer er bepaald kan worden wat het Vlaamse volk juist is.

Waar haal je dan het Vlaamse volk die gaan bepalen wie er wel en niet bij het Vlaamse volk hoort? Wie bepaalt er wie er bij het "Oervlaamse volk" hoort, namelijk het volk die gaan beslissen wie er bij het Vlaamse volk hoort?

Volgens mij is dit compleet absurd.
Je hebt een Vlaams volk nodig die beslissen wat een Vlaams volk is.
Maar zo'n Vlaams volk bestaat niet zolang er niet bepaald werd wie het Vlaamse volk juist vormt.
En om te bepalen wie het Vlaamse volk juist vormt heb je een Vlaams volk nodig.
Maar dat bestaat nog niet bij gebrek aan een Vlaams volk.
Want daarvoor heb je eerst een Vlaams volk nodig.
...
Help!!

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Vraag uw dochter een paar van die messen op leen, om een maand of twee te gebruiken.

Ik durf wedden dat je jezelf daarna een setje aanschaft.

Goei plan.
Mijn dochter is nu niet direct de grootste keukenprinses dus die kan die wel effe missen.

Al ben ik tot op heden ook heel tevreden van mijn Zwilling messenset, aangevuld met enkele Herder roestende messen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Goei plan.
Mijn dochter is nu niet direct de grootste keukenprinses dus die kan die wel effe missen.

Al ben ik tot op heden ook heel tevreden van mijn Zwilling messenset, aangevuld met enkele Herder roestende messen.

Ja, dat zullen ook wel goede messen zijn. Als je tevreden bent heb je eigenlijk geen reden om te wisselen van gerief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

De Belgische staat is toch het Belgische volk?

Totaal niet. De Belgische staat, zoals elke staat, is een kliek machtshebbers die de plak zwaaien over een territorium. Er bestaat zelfs niet eens een Belgisch volk volgens mij, maar dat is daar los van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En als we uw redenering doortrekken is het gewoon onmogelijk om een vlag te kiezen die staat voor een bepaald volk. Want dat volk zal altijd ergens wonen en hun vlag zal dus altijd symbool zijn van de staat waarin dat volk op dat moment woont.

Staten zijn nergens nodig voor. Ik ben voorstander om geen staten te hebben.

Dat we nu eenmaal sinds we aan landbouw gaan doen zijn, staten hebben gehad, is een probleem maar dat wil niet zeggen dat die ergens nodig voor zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is toch een compleet onmogelijke en zelfs absurde gedachtegang?

Het Vlaamse volk bepaalt wie het Vlaamse volk is.

Dat is een eindeloze cirkelredenering.

Natuurlijk niet. Gelijk welke vereniging doet dat, zonder problemen. Het volstaat dat families samen vinden dat ze tot hetzelfde volk behoren, en dat er zo meer en meer groepen van families dat vinden. Als sommige van die groepen dan aan "grenzen" vinden dat zij eigenlijk ook samen tot hetzelfde volk horen, dan smelten die groepen ook samen tot een grotere, en zo voort. Telkens beslist de meerderheid in elke groep of die nu samensmelt of niet ; de minderheid kan dan oftewel akkoord gaan, oftewel zich afscheiden.
Als dat samensmelten op den duur "stabiliseert" dan heb je een volk he.

Daar zijn geen leiders, staten of wat dan ook bij. Kortom elk van die leden van zo een groep heeft oftewel telkens gestemd dat de andere groepen erbij mochten, of heeft zich als tegenstemmende minderheid erbij neergelegd dat die groep erbij kwam zonder zelf weg te gaan. Dat wil zeggen dat iedereen akkoord was met de cooptatie van iedereen he. En wie erbuiten blijft is oftewel zelf weggegaan als "verliezende minderheid" dan wel omdat er geen wederzijdse meerderheid was om nog samen te smelten.

Dat kan ook anders: je kan beginnen met Jantje, de OERVLAMING. Als Jefke vindt dat hij tot hetzelfde volk hoort als Jantje, vraagt hij of Jantje dat ook vindt. Nu zijn Jefke en Jantje "het Vlaamse volk". Als Mieke ook Vlaming wil zijn, kan ze vragen aan Jefke en Jantje of die haar erbij willen. Als die dat willen, komt ze erbij. Als Suzan ook Vlaming wil zijn, stemmen Jantje, Jefke en Mieke of Suzan erbij mag. En zo voort.

Waar het op neerkomt is dat er cooptatie is dat iedereen van iedereen vindt dat de andere tot het volk hoort, of tenminste zich neerlegt bij de meerderheid van opinie hierover, zonder het zelf af te bollen.

DAT is wat je een volk kan noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Waar haal je dan het Vlaamse volk die gaan bepalen wie er wel en niet bij het Vlaamse volk hoort? Wie bepaalt er wie er bij het "Oervlaamse volk" hoort, namelijk het volk die gaan beslissen wie er bij het Vlaamse volk hoort?

Dat begint klein en dat smelt samen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Hoe lang gaat dat feestje duren?
Want als Vlaanderen ooit onafhankelijk zou worden ga ik roepen dat die Vlaamse structuur mij als Kempenaar beperkt. Want de Kempische vlag die ik voorstel is een Vlaams symbool en geen Kempisch.
Dus wil ik de Kempen onafhankelijk.

Voila. En dat kan je dan. Dan ben je geen Vlaming maar een Kempenaar. Iedereen kan natuurlijk op elk moment weigeren van tot een volk te behoren. Dan kan hij oftewel tot een ander gaan behoren, of zijn eigen volk bepalen.

Waar je WEL gelijk hebt, is dat als er in deze streken 3 verschillende volkeren zouden zijn die elkaar niet erkennen als zijnde eigen volk, en dus gescheiden blijven, en zij zich alledrie "Vlamingen" willen noemen, dat er natuurlijk geen "echte" en "namaak" Vlamingen zijn. Je krijgt dan gewoon 3 Vlamenrassen, meer niet, en die zullen elk hun symbooltjes en zo kunnen kiezen he.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is niet omdat er in het Vlaamse parlement Vlamingen zitten, dat het een soevereine Vlaamse structuur is. Het is niet omdat de Gentse stadsraad vol Gentenaren zit, dat die stadsraad soeverein is. Die stadsraad en haar geplogenheden, haar prerogatieven en zo zijn allemaal beschreven door BELGISCHE wetten en regels, die door BELGISCHE OVERHEDEN werden uitgevaardigd, en als die stadsraad dingen doet die tegen de Belgische regels ingaan, dan worden die dingen gewoon teruggefloten. Alle symbolen van die stadsraad zijn dus gewoon symbolen van een Belgische structuur, door Belgische regels beslist, en door Belgische overheden neergeschreven en gecontroleerd, eventueel teruggefloten en veranderd.

Oei, als ze in uw ogen al niet over een vlag rechtmatig kunnen beslissen...
Dieper in de grond boren van het uitroepen van de onafhankelijkheid kan moeilijk.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Klopt, die "officiële" leeuwenvlag is eigenlijk een Belgische tricolore.

U zult uw Nationale net als uw Regionale Vlag eren !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Oei, als ze in uw ogen al niet over een vlag rechtmatig kunnen beslissen...

Het is eigenaardig te denken dat het symbool van de zwemclub die van uw familie zou zijn.

Dat symbool voor die Belgische entiteit is wel degelijk "rechtmatig" beslist.... door die entiteit. Daar gaat de discussie niet over. Die entiteit is echter niet "het Vlaamse volk". Het is gewoon een Belgische structuur. Het Vlaamse volk heeft geen entiteit dat haar vertegenwoordigt. Wat niet wil zeggen dat een Vlaams volk niet bestaat, maar het heeft nooit een vertegenwoordiging die op soevereine en democratische wijze symbolen hiervoor kan duiden, opgebouwd. En nee, die Belgische structuur is dat niet.