abortus : CD&V blijft dwarsliggen

[Pandareus]

Uit de reactie van N-VA valt ook niet veel te puren : Valerie Van Peel gebruikt tsjeventaal.

"Voor mij is dit een advies, een aanbeveling vanuit de wetenschappelijke hoek", vindt Valerie Van Peel (N-VA). "Dit is niet de conclusie."

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/04...n-tot-18-weke/

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Uit de reactie van N-VA valt ook niet veel te puren : Valerie Van Peel gebruikt tsjeventaal.

"Voor mij is dit een advies, een aanbeveling vanuit de wetenschappelijke hoek", vindt Valerie Van Peel (N-VA). "Dit is niet de conclusie."

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/04...n-tot-18-weke/

Tja, op zich zegt ze niets verkeerd. We zien overigens wat er gebeurt als we adviezen van specialisten opvolgen. Dan krijg je clusterfucks zoals de coronamaatregelen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

U moet zich helemaal niet in de plaats stellen van die toekomstige mama.
Moei'd'u mee uw eigen zaken.

Zij is baas in eigen buik, en zij alleen. Vroeg of laat beslissen.

Maar op een bepaald punt vindt u toch ook dat zij niet meer baas is in eigen buik?

Of vindt u dat abortus moet kunnen tot vlak voor de bevalling? Wat mag hé. Ik vraag er gewoon naar.

Reden dat ik het vraag is omdat degenen die het baas in eigen buik argument gebruiken, in de meerderheid van de gevallen dat dat baas in eigen buik argument op een bepaald tijdstip niet meer van tel is. Wat verandert er op die moment? Waarom plots niet meer baas in eigen buik?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Maar op een bepaald punt vindt u toch ook dat zij niet meer baas is in eigen buik?

Of vindt u dat abortus moet kunnen tot vlak voor de bevalling? Wat mag hé. Ik vraag er gewoon naar.

Reden dat ik het vraag is omdat degenen die het baas in eigen buik argument gebruiken, in de meerderheid van de gevallen dat dat baas in eigen buik argument op een bepaald tijdstip niet meer van tel is. Wat verandert er op die moment? Waarom plots niet meer baas in eigen buik?

Dat is altijd het lot van zulke discussies toch ?

Elke grens die men trekt is altijd absoluut, en dus nooit vrij van kritiek. Ook die wetenschappelijke consensus is net dat : een consensus tussen een groep wetenschappers waarbij er sommigen voor 20 en 22 weken gingen, en eentje voor 18 weken. Uiteindelijk hebben ze dat als punt genomen waar iedereen mee kon akkoord gaan.

Lijkt me alvast geen slecht uitgangspunt.

En 'baas in eigen buik' is geen oproep tot afschaffing van elke termijn, het is het zich afzetten van de paapse moraal die van vrouwen dwangcouveuses wil maken door hen het recht op abortus te ontzeggen.


Er is veel te zeggen voor wat Patrick eerder opmerkte : nog beter dat de wetgever zich dan helemaal niet uitspreekt over abortus. Dan zit je het dichtst bij het vrijheidsprincipe : de vrouw kiest zelf, en zonder externe dwang van (o.a) een kalender met een limiet van 12 weken.

Eigenlijk willen die paapse moraalridders gewoon elk debat fnuiken door steeds maar in absolutismen te gaan grossieren. Het gaat hen niet om WELKE limiet, eigenlijk willen ze gewoon géén limiet. En dus terugkeren naar een verbod.

'abortus op de laatste dag'
'kindermoord'
'ongeborenen zijn ook mensen en hebben dus dezelfde rechten'
'recht van de vrouw telt niet, aangezien de zygote dan zijn rechten verliest'

pff...

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is altijd het lot van zulke discussies toch ?

Elke grens die men trekt is altijd absoluut, en dus nooit vrij van kritiek. Ook die wetenschappelijke consensus is net dat : een consensus tussen een groep wetenschappers waarbij er sommigen voor 20 en 22 weken gingen, en eentje voor 18 weken. Uiteindelijk hebben ze dat als punt genomen waar iedereen mee kon akkoord gaan.

Lijkt me alvast geen slecht uitgangspunt.

En 'baas in eigen buik' is geen oproep tot afschaffing van elke termijn, het is het zich afzetten van de paapse moraal die van vrouwen dwangcouveuses wil maken door hen het recht op abortus te ontzeggen.


Er is veel te zeggen voor wat Patrick eerder opmerkte : nog beter dat de wetgever zich dan helemaal niet uitspreekt over abortus. Dan zit je het dichtst bij het vrijheidsprincipe : de vrouw kiest zelf, en zonder externe dwang van (o.a) een kalender met een limiet van 12 weken.

Eigenlijk willen die paapse moraalridders gewoon elk debat fnuiken door steeds maar in absolutismen te gaan grossieren. Het gaat hen niet om WELKE limiet, eigenlijk willen ze gewoon géén limiet. En dus terugkeren naar een verbod.

'abortus op de laatste dag'
'kindermoord'
'ongeborenen zijn ook mensen en hebben dus dezelfde rechten'
'recht van de vrouw telt niet, aangezien de zygote dan zijn rechten verliest'

pff...

Heel juist. Een absoluut verbod op de moord van de ongeboren mens. Moeilijker moet het niet zijn.

Dat is in tegenstelling tot religieuze moraal, gewoon een natuurbeginsel.

Gij bent hier de moraalridder die moord tracht te justifiëren.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is altijd het lot van zulke discussies toch ?

Elke grens die men trekt is altijd absoluut, en dus nooit vrij van kritiek. Ook die wetenschappelijke consensus is net dat : een consensus tussen een groep wetenschappers waarbij er sommigen voor 20 en 22 weken gingen, en eentje voor 18 weken. Uiteindelijk hebben ze dat als punt genomen waar iedereen mee kon akkoord gaan.

Lijkt me alvast geen slecht uitgangspunt.

En 'baas in eigen buik' is geen oproep tot afschaffing van elke termijn, het is het zich afzetten van de paapse moraal die van vrouwen dwangcouveuses wil maken door hen het recht op abortus te ontzeggen.


Er is veel te zeggen voor wat Patrick eerder opmerkte : nog beter dat de wetgever zich dan helemaal niet uitspreekt over abortus. Dan zit je het dichtst bij het vrijheidsprincipe : de vrouw kiest zelf, en zonder externe dwang van (o.a) een kalender met een limiet van 12 weken.

Eigenlijk willen die paapse moraalridders gewoon elk debat fnuiken door steeds maar in absolutismen te gaan grossieren. Het gaat hen niet om WELKE limiet, eigenlijk willen ze gewoon géén limiet. En dus terugkeren naar een verbod.

'abortus op de laatste dag'
'kindermoord'
'ongeborenen zijn ook mensen en hebben dus dezelfde rechten'
'recht van de vrouw telt niet, aangezien de zygote dan zijn rechten verliest'

pff...

Ja jong, iedere oppositie tegen een verlenging van 12 naar 18 weken wijten aan "paapse moraal" is natuurlijk het allersimpelste (of is het simplistisch ??) waarvoor helemaal niet moet nagedacht worden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

En 'baas in eigen buik' is geen oproep tot afschaffing van elke termijn, het is het zich afzetten van de paapse moraal die van vrouwen dwangcouveuses wil maken door hen het recht op abortus te ontzeggen.

Zo bedoelde ik het ook niet.

Wat ik wel bedoelde is dat het 'baas in eigen buik' niet kan worden gebruikt als argument om de termijn te verlengen van 12 naar 18 weken.

Bij beide termijnen, is er immers een punt waarop je toch beslist dat de vrouw niet langer baas in eigen buik is.

Dus je moet andere argumenten aanhalen om de termijn te veranderen dan het "baas in eigen buik" argument.

(Voor de goede orde: ik ben pro abortus hé)

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

het baas in eigen buik argument

Die hebben we niet echt gehoord tijdens de Corona, he.

Dan was het opeens *wel* de maatschappij die primeerde.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zo bedoelde ik het ook niet.

Wat ik wel bedoelde is dat het 'baas in eigen buik' niet kan worden gebruikt als argument om de termijn te verlengen van 12 naar 18 weken.

Bij beide termijnen, is er immers een punt waarop je toch beslist dat de vrouw niet langer baas in eigen buik is.

Dus je moet andere argumenten aanhalen om de termijn te veranderen dan het "baas in eigen buik" argument.

OK, en ja je hebt daar gelijk in.

Komt ook omdat enkele paleo-conservatieven er binnen een discussie waarin abortus verworven is en het enkel over de modaliteiten gaat (termijnen) zij heel het principe weer proberen te kelderen.

Dan gaat het bloed koken hee.

(Voor de goede orde: ik ben pro abortus hé)

Mooi zo. Iemand die vrouwen hun rechten niet wenst te beknotten dus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ja jong, iedere oppositie tegen een verlenging van 12 naar 18 weken wijten aan "paapse moraal" is natuurlijk het allersimpelste (of is het simplistisch ??) waarvoor helemaal niet moet nagedacht worden.

Iedere oppositie tegen... ?

De enigen in de meerderheid die tegen zijn, zijn de tsjeven. Of ga je beweren dat die de paapse moraal niet aanhangen misschien ?

In de oppositie zit N-VA warm & koud tegelijk te blazen, dus dat is afwachten.

En de communisten zijn pro, en willen het voorstel zelfs vanuit de oppositie mee goedkeuren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Elke grens die men trekt is altijd absoluut, en dus nooit vrij van kritiek. Ook die wetenschappelijke consensus is net dat : een consensus tussen een groep wetenschappers waarbij er sommigen voor 20 en 22 weken gingen, en eentje voor 18 weken. Uiteindelijk hebben ze dat als punt genomen waar iedereen mee kon akkoord gaan.

Ik vraag mij af waar die WETENSCHAPPERS zich op baseerden, want wetenschap heeft geen "moraal" of "ethiek" (anders dan de waarheid nastreven via de wetenschappelijke methode).

Welk OBJECTIEF criterium hanteerden die wetenschappers dan, dat geen grond had in enig moreel concept ?

Zoals ik al stelde, is er een "natuurlijke" begrenzing op abortus: dat is het ogenblik wanneer de moeite, de risico's en de complicaties van abortus (die toenemen met de tijd) de winst (het niet meer moeten uitzweten van de rest van de zwangerschap) die afneemt met de tijd, overklast.

Een uur voor de bevalling is het gewoon voor een vrouw meer ambras om een abortus te ondergaan, dan gewoon nog een uur die zwangerschap uit te zweten, bijvoorbeeld.

Dat is ongeveer het enige "rationele" kriterium, maar daar zitten subjectieve waardebeoordelingen in ook, dat men kan naar voren schuiven he.

Een ander criterium zou kunnen zijn, wanneer bereikt een foetus een cognitief en/of gevoelsmatig niveau dat "hoger" is dan dat van dieren die we wel slachten ? Maar dan is het antwoord eenvoudig: een pasgeboren baby heeft dat niveau nog niet, dus is er ook geen eindstreep voor een abortus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Heel juist. Een absoluut verbod op de moord van de ongeboren mens. Moeilijker moet het niet zijn.

Ik zie daar echt geen enkel punt voor. Aangezien ik voorstander ben van de moord op de geboren mens als die stoort, dan is dat ZEKER het geval voor een ongeboren mens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eigenlijk willen die paapse moraalridders gewoon elk debat fnuiken door steeds maar in absolutismen te gaan grossieren. Het gaat hen niet om WELKE limiet, eigenlijk willen ze gewoon géén limiet. En dus terugkeren naar een verbod.

Maar tevens is het argument voor "baas in eigen buik" dan toch ook "absoluut" en moet men baas blijven tot de laatste dag, niewaar. Als er redenen zijn om op een zeker ogenblik dat baas zijn toch ondergeschikt te maken aan "het in leven laten" dan moet je mij eens zeggen WELK criterium dat is.

Welk criterium bepaalt wanneer men niet meer baas in eigen buik zou zijn vanaf een zeker punt, maar wel daarvoor ?

En hiervoor mag je de BESTAANDE wetgeving natuurlijk niet aanwenden, want met die bestaande wetgeving kunnen we uiteraard geen NIEUWE wetgeving bedenken die de bestaande ongedaan maakt.

[CUFI]

Wat voor zieke samenleving ben je ook om abortus/kindermoord als vrouwenrecht naast de bestaande mensenrechten te omschrijven.
Moesten we met een tekort aan mensen zijn, dan zouden die politici wel anders blaten om hun economie te behouden. Maar ongeacht wat politici zeggen; abortus is moord.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar tevens is het argument voor "baas in eigen buik" dan toch ook "absoluut" en moet men baas blijven tot de laatste dag, niewaar. Als er redenen zijn om op een zeker ogenblik dat baas zijn toch ondergeschikt te maken aan "het in leven laten" dan moet je mij eens zeggen WELK criterium dat is.

Welk criterium bepaalt wanneer men niet meer baas in eigen buik zou zijn vanaf een zeker punt, maar wel daarvoor ?

En hiervoor mag je de BESTAANDE wetgeving natuurlijk niet aanwenden, want met die bestaande wetgeving kunnen we uiteraard geen NIEUWE wetgeving bedenken die de bestaande ongedaan maakt.

Wie baas is over eigen buik wordt niet ongewenst zwanger, zelfs niet na verkrachting tenzij opgesloten.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Iedere oppositie tegen... ?

De enigen in de meerderheid die tegen zijn, zijn de tsjeven. Of ga je beweren dat die de paapse moraal niet aanhangen misschien ?

In de oppositie zit N-VA warm & koud tegelijk te blazen, dus dat is afwachten.

En de communisten zijn pro, en willen het voorstel zelfs vanuit de oppositie mee goedkeuren.

Ik begrijp dat jij graag in simplismen denkt en het dus tracht voor te stellen als religioten vs liberalen maar zo zit de realiteit natuurlijk niet in elkaar.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vraag mij af waar die WETENSCHAPPERS zich op baseerden, want wetenschap heeft geen "moraal" of "ethiek" (anders dan de waarheid nastreven via de wetenschappelijke methode).

Welk OBJECTIEF criterium hanteerden die wetenschappers dan, dat geen grond had in enig moreel concept ?

Zoals ik al stelde, is er een "natuurlijke" begrenzing op abortus: dat is het ogenblik wanneer de moeite, de risico's en de complicaties van abortus (die toenemen met de tijd) de winst (het niet meer moeten uitzweten van de rest van de zwangerschap) die afneemt met de tijd, overklast.

Een uur voor de bevalling is het gewoon voor een vrouw meer ambras om een abortus te ondergaan, dan gewoon nog een uur die zwangerschap uit te zweten, bijvoorbeeld.

Dat is ongeveer het enige "rationele" kriterium, maar daar zitten subjectieve waardebeoordelingen in ook, dat men kan naar voren schuiven he.

Een ander criterium zou kunnen zijn, wanneer bereikt een foetus een cognitief en/of gevoelsmatig niveau dat "hoger" is dan dat van dieren die we wel slachten ? Maar dan is het antwoord eenvoudig: een pasgeboren baby heeft dat niveau nog niet, dus is er ook geen eindstreep voor een abortus.

Voor zover ik weet is het rapport nog niet publiek gemaakt, die primeur was voor het parlement dat het bestelde. Tot bleek dat de kaloten het zelfs niet nodig hadden om de presentatie + debat erover af te wachten om het neer te sabelen. De orders van het bischoppelijk paleis primeren blijkbaar ook voor de nieuwe heiland Sammy.

Het zou inderdaad interessant zijn dat men het rapport publiek maakt, en niet alleen de conclusies/aanbevelingen die erin staan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor zover ik weet is het rapport nog niet publiek gemaakt, die primeur was voor het parlement dat het bestelde. Tot bleek dat de kaloten het zelfs niet nodig hadden om de presentatie + debat erover af te wachten om het neer te sabelen. De orders van het bischoppelijk paleis primeren blijkbaar ook voor de nieuwe heiland Sammy.

Het zou inderdaad interessant zijn dat men het rapport publiek maakt, en niet alleen de conclusies/aanbevelingen die erin staan.

Het kan natuurlijk een heel simpel rapport zijn: "als ge de helft al uitgezweet hebt, dan kunt ge de tweede helft ook uitzweten"

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar tevens is het argument voor "baas in eigen buik" dan toch ook "absoluut" en moet men baas blijven tot de laatste dag, niewaar. Als er redenen zijn om op een zeker ogenblik dat baas zijn toch ondergeschikt te maken aan "het in leven laten" dan moet je mij eens zeggen WELK criterium dat is.

Welk criterium bepaalt wanneer men niet meer baas in eigen buik zou zijn vanaf een zeker punt, maar wel daarvoor ?

En hiervoor mag je de BESTAANDE wetgeving natuurlijk niet aanwenden, want met die bestaande wetgeving kunnen we uiteraard geen NIEUWE wetgeving bedenken die de bestaande ongedaan maakt.

Ik zou daarop antwoorden dat het 'baas in eigen buik' voor mij absoluut is. Maar haar recht, wil niet zeggen dat er voor derden een plicht ontstaat die even absoluut zou zijn.

Dat is trouwens evenzeer een absoluut gegeven : ook nu in de huidige wetgeving is er géén verplichting voor een zorgverlener om een gevraagde abortus door te voeren. Een arts kan en mag dat perfect weigeren. De patiënt kan zich dan richten tot zorgverleners die minder paaps zijn.

Wil je een absoluut principe van 'baas in eigen buik' en zonder limieten koppelen aan een even absoluut principe dat zij de gevraagde medische hulp ook effectief MOET krijgen zonder limieten overwegen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik zou daarop antwoorden dat het 'baas in eigen buik' voor mij absoluut is. Maar haar recht, wil niet zeggen dat er voor derden een plicht ontstaat die even absoluut zou zijn.

Ik ben het daarmee volmondig eens. Het is een liberty right, geen claim right.

Maar van de slag is elke "termijn" een inconsistentie. Er zijn maar 2 logische termijnen: 0 en geen. Oftewel zijn vrouwen leghennen, en dan moeten ze niet neuten over hun eventuele "rechten" die ze niet hebben. En dan is de termijn 0. Oftewel is een vrouw baas in eigen buik, en dan is er geen termijn waarop ze dat niet meer is.

Ik begrijp dus niet hoe er een "wetenschappelijk" rapport kan zijn dat een "optimale maximum termijn" kan aangeven.

Daarentegen, zoals al aangegeven, kan men misschien zo een termijn INDIRECT gebruiken om vrouwen aan te zetten de beste beslissing VOOR ZICHZELF op het BESTE MOMENT te nemen. Maar dan zou ik denken dat een te lange termijn eerder nefast werkt, omdat het de "norm" naar een te laat moment verlegt.

Kortom, elke wet met een termijn begrenzing is eigenaardig, maar als ze dan toch ingevoerd wordt, is het "optimum" er een dat vrouwen zou moeten lichtjes nudgen richting "zo vroeg mogelijk".