Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Jij bent wel diegene die den adolf er bij betrok hè...

Klopt, maar dat is wat ik schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door De Gemuilfkorfde

extreme Vlaming 1: steekt zich in een Hitler pakje en koopt Hitlerliedjes op een webshop.

en verder

Oorspronkelijk geplaatst door De Gemuilkorfde

Iemand met een idolatrie voor Hitler, daar deel ik geen affiniteit mee, maar ik ben er niet direct bang voor.

Dat is wat anders dan een gewapende militie oprichten, of aanslagen plegen gebaseerd op het nazisme.
Toch vreemd dat ik er dat nog moet bijvermelden.

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Maar ik neem aan dat je democratie, hoger inschat dan autocratie.
En ik neem aan dat je geen zin hebt om hier autocratie in te voeren.
Als ik me vergis, moet je het maar zeggen?

Natuurlijk ben ik tegen autocratie.
In tegenstelling tot Voltian ga ik er nu geen 30 posts lang over rond de pot draaien, en dan zeggen dat ik er niet ga op antwoorden, om uiteindelijk te beweren dat ik er altijd tegen ben geweest.
Neen, ik ben tegen autocratie en ook tegen theocratie.
Democratie is de beste bestuursvorm gebleken tot hiertoe.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik heb dat eerlijk gezegd nog niet echt van je gezien.



Ook daar heb ik nog niet echt iets van gezien.



Integendeel, het is een zeer interessant onderwerp. Ik heb hier al enorm veel bijgeleerd, waarvoor dank!

Natuurlijk niet.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Het klopt dat sommige moslims bvb sharia boven nationale wetgeving stellen.

Daar bestaan cijfers van hé.

[satiper]

[quote=De gemuilkorfde;10303016]Klopt, maar dat is wat ik schreef:
en verder

Dat is wat anders dan een gewapende militie oprichten, of aanslagen plegen gebaseerd op het nazisme.
Toch vreemd dat ik er dat nog moet bijvermelden.

Natuurlijk ben ik tegen autocratie.
In tegenstelling tot Voltian ga ik er nu geen 30 posts lang over rond de pot draaien, en dan zeggen dat ik er niet ga op antwoorden, om uiteindelijk te beweren dat ik er altijd tegen ben geweest.
Neen, ik ben tegen autocratie en ook tegen theocratie.
Democratie is de beste bestuursvorm gebleken tot hiertoe

Kijk, dan denken we op dat vlak gelijk.

Ik denk dat Voltian daar ook zo over denkt, maar gewoon iets meer bezorgd is dan jij dat door bepaalde zaken te omarmen het risico op afglijden naar autocratie groter wordt. Dus weeral meer overeenkomst dan verschil zo lijkt het.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dan zal de meerderheid die waarden wel overnemen en worden ze straks zelfs de grootste verdedigers van die waarden.

De realiteit in de wereld toont toch het omgekeerde?

Meer dan genoeg voorbeelde’. Demir om maar eentje te noemen

Zuhal komt uit een Koerdisch gezin en is alevitisch, een vreedzame stroming aan de rand van het moslimgeloof.Ze is niet praktiserend en heeft afstand gedaan van haar Turkse nationaliteit.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zuhal_Demir

Niet direct een modelvoorbeeld van de gematigde moslim, denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zie je wel dat er overeenkomsten zijn, al is het taalgebruik anders.

Die overeenkomsten zijn er omdat die mensen zich aan onze cultuur onderworpen hebben he. Die mensen hebben dus hun moslimmigheid weggelaten. Wij hebben lang gedacht dat zoiets "automatisch" zou gebeuren door contact en opvoeding, omdat wij vonden dat onze cultuur zodanig vanzelfsprekend superieur is, dat eens je ze aanschouwt, je niks anders kan dan ze opnemen.

Dat is echter fout gebleken.

Ieder vogel zingt zoals ie gebekt is hè
Moslim of eender welke andere religie hoeft geen probleem te zijn als het zijn plaats weet (=privé sfeer)

Tuurlijk, maar de islam is per definitie iets dat NIET in de prive sfeer beleefd wordt zoals het Judaisme he. Het heeft maar zeer weinig niet-politieke en niet-maatschappelijke, puur spirituele inhoud. Er valt bijzonder weinig aan te beleven als het niet gaat over het opleggen van een maatschappelijke visie he.

De "spirituele islam" zou niet storen natuurlijk, maar dat is niet de islam beleden door de meeste moslims. Die islam is een nationalistische met een maatschappelijk-politiek project en een 'erkennen' van leden van eigen islam volk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ga alvast 2 reacties verder want ik weet waar het heengaat.

Yup, homoseksualiteit is een groter probleem bij Belgische moslims dan bij de gemiddelde bevolking.

Ja, dat is een probleem.
Nee, dat moeten we niet tolereren.

Ma foi, hoe gaan we dat "niet tolereren" als al die gematigde moslims die "een probleem" vormen, stilaan een meerderheid vormen die hier de wetten zullen dicteren ?

En als we in afwachting gewoon ZEGGEN dat we dat niet tolereren, maar dat wel tolereren want als we er iets willen aan doen roepen de Voltians onder ons dat we fascisten zijn en dat de vrijheden om het moslimmigheidsdenken te propageren bedreigd worden.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zie je wel dat er overeenkomsten zijn, al is het taalgebruik anders.
Ieder vogel zingt zoals ie gebekt is hè
Moslim of eender welke andere religie hoeft geen probleem te zijn als het zijn plaats weet (=privé sfeer)

Leg mij eens uit hoe je dat toepast op moslims.
Die willen OVERAL de hoofddoek dragen, die EISEN halal eten, EISEN onverdoofd slachten, aparte zwemuren, enz.

Wat heeft dat te maken met "in de privésfeer"?
Als er nu één godsdienst is die 24/7 zich wil manifesteren is het wel islam.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

...
Ik denk dat Voltian daar ook zo over denkt, maar gewoon iets meer bezorgd is dan jij dat door bepaalde zaken te omarmen het risico op afglijden naar autocratie groter wordt. Dus weeral meer overeenkomst dan verschil zo lijkt het.

Dat is een zeer naïeve visie.
Ik geloof hem niet als hij zegt dat hij anti-moslim is.
Hij doet niet anders dan die kaart trekken.

Het is trouwens juist het omgekeerde.
Overal waar islam oprukt, zie je minder verdraagzaamheid.
Het bewijs is dat hij geen enkele volwaardige democratie kan opnoemen waar moslims dominant zijn.
Dus meer islam = minder democratie.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat is een zeer naïeve visie.
Ik geloof hem niet als hij zegt dat hij anti-moslim is.
Hij doet niet anders dan die kaart trekken.

Het is trouwens juist het omgekeerde.
Overal waar islam oprukt, zie je minder verdraagzaamheid.
Het bewijs is dat hij geen enkele volwaardige democratie kan opnoemen waar moslims dominant zijn.
Dus meer islam = minder democratie.

Voor de duidelijkheid, ik ben geen fan van islam, noch van andere vormen van religie wiens roeping het lijkt te zijn om anderen te zeggen hoe ze moeten leven.
Met een religie die op een pad wijst dat volgens hen naar een betere wereld zou leiden (en mogelijks naar een beter hiernamaals) heb ik geen probleem.
Tenminste als ze ieder de vrijheid geven om te beslissen om dat pad al dan niet te volgen.
Eigenlijk is dat niet meer of minder dan hetgeen wij hier (politics) allemaal doen hè.
We hebben een bepaalde visie over hoe het beter kan.
We verdedigen die visie hier, tot we misschien overtuigd raken dat een andere visie beter is.

Nu voor diegenen (gelovigen) die hier (westen) zijn zou het inderdaad geen slecht idee zijn om even na te gaan of ze er geen probleem mee hebben dat Islam of eender welke andere religie die ze aanhangen geen intern gewetensconflict met zich meebrengt op vlak van tegenstrijdigheden die zouden kunnen ontstaan in het naleven van respectievelijk wetgeving versus religie.

Mocht dit conflict dermate groot zijn dat het onverzoenlijk wordt ten koste van de gehoorzaamheid aan de civiele wetgeving, dan zou er in het belang van de democratie best een aantal tegenmaatregelen in stelling moeten gebracht worden (van klein naar groot, gradueel opgevoerd bij weerspannigheid).

Als we natuurlijk zoals Patrick (geloof ik) voorstelt, direct maar beginnen met elimineren, dan zit je natuurlijk wel heel dicht bij hetgeen vroegere (en misschien ook huidige) dictators als remedie toepassen (pasten).

Je bent dan denk ik echt wel gevaarlijk dicht bij het pad dat leidt naar autocratie (en dat is net wat je wil voorkomen, dus …).

Het is wel even opletten met welk soort remedies je een probleem aanpakt wil je vermijden dat de remedie erger is dan de kwaal.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voor de duidelijkheid, ik ben geen fan van islam, noch van andere vormen van religie wiens roeping het lijkt te zijn om anderen te zeggen hoe ze moeten leven.
Met een religie die op een pad wijst dat volgens hen naar een betere wereld zou leiden (en mogelijks naar een beter hiernamaals) heb ik geen probleem...

Maar het is over islam dat het ging.
Anderen opleggen hoe ze zich moeten kleden, eisen dat bepaalde soorten eten aanwezig zijn, eisen dat ze mogen ritueel slachten, eisen dat meisjes gescheiden worden van jongens, ...
Het is een lange lijst van eisen.
Mocht islam zich effectief beperken tot van die rare opvattingen die zich beperken tot wat ze in hun hoofd geloven, dan zou daar allemaal geen probleem mee zijn.
Wat mij betreft geloof je dat de wereld in welgeteld 17 minuten en 20 seconden geschapen is door een gigantische struisvogel, kan mij het wat schelen.
De dag dat je dan echter eist dat alle mannen zich als struisvogel verkleden, dat er overal struisvogeleieren op het menu moeten staan, enz. dan ontstaan er problemen.
En dat is wat moslims doen: eisen, eisen en nog eens eisen.
En als ze hun gedacht niet krijgen, geweld gebruiken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Maar het is over islam dat het ging.
Anderen opleggen hoe ze zich moeten kleden, eisen dat bepaalde soorten eten aanwezig zijn, eisen dat ze mogen ritueel slachten, eisen dat meisjes gescheiden worden van jongens, ...
Het is een lange lijst van eisen.
Mocht islam zich effectief beperken tot van die rare opvattingen die zich beperken tot wat ze in hun hoofd geloven, dan zou daar allemaal geen probleem mee zijn.
Wat mij betreft geloof je dat de wereld in welgeteld 17 minuten en 20 seconden geschapen is door een gigantische struisvogel, kan mij het wat schelen.
De dag dat je dan echter eist dat alle mannen zich als struisvogel verkleden, dat er overal struisvogeleieren op het menu moeten staan, enz. dan ontstaan er problemen.
En dat is wat moslims doen: eisen, eisen en nog eens eisen.
En als ze hun gedacht niet krijgen, geweld gebruiken.

De draad gaat eigenlijk over universele mensenrechten.

En vaak (niet altijd) volgt uit de praktische beleving van de Islam dat er zich problemen voordoen (met betrekking tot onze waarden en dus min of meer gelijklopend de universele rechten).

Daar zou dan vanuit onze democratie een krachtige en geloofwaardige tegenzet (liefst meerdere zoals eerder gezegd gradueel in opbouw) moeten tegen overstaan.

Dat onze democratieën daar niet altijd een even adequaat antwoord op hebben kan ik alleen maar samen met jou met spijt vaststellen.

Aan ons dus om onze overheden wat bij de les te houden en op onze beurt te eisen om krachtdadiger (maar nog altijd democratisch) op te treden wanneer zulks vereist is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja ik heb het wel al geprobeerd. Patrick zegt natuurlijk van niet.

Ik heb U enkel maar horen zeggen dat jij de universele mensenrechten als "evident" beschouwt, ik heb niet gezien hoe jij die hebt afgeleid uit een dieper principe zoals eigen voordeel.

Jaja, je hebt gezegd dat het een vorm van veiligheid is, maar dat is niet waar. Het geven van rechten zonder tegenprestatie is geen veiligheid, want zij aan wie je die rechten gratis geeft, geven die niet terug. Als een groep die jouw rechten ambras willen aandoen, in de meerderheid komt of op een andere manier aan de macht geraakt, is uw papiertje met universele rechten ook niks waard, getuige vele landen in de wereld, vaak moslim landen trouwens.

Kortom, het uitdelen van rechten aan anderen dan aan eigen volk geeft geen extra veiligheid. Dat was dus verkeerd.

Maar meer nog, door die rechten kunnen wij het woekeren hier niet tegengaan, en verhoogt dat enorm het risico op "overname" he.

Nee, ik heb nog geen argument gezien dat maakt dat die univerele rechten die wij aan anderen uitdelen, in ONS VOORDEEL is.

Ik heb wel verschillende argumenten aangehaald waarom die eerder in ons nadeel spelen.

Let wel, wij behouden onze eigen vrijheden zonder die universele rechten he, want aan EIGEN VOLK geven wij wel die rechten. Maar bovendien krijgen wij extra vrijheden erbij, door niet-eigen-volk mogen af te maken, een vrijheid die we niet hebben onder die universele rechten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Daar zou dan vanuit onze democratie een krachtige en geloofwaardige tegenzet (liefst meerdere zoals eerder gezegd gradueel in opbouw) moeten tegen overstaan.

Hoe kan je dat nu hopen als je tegelijkertijd eigen principes hebt (universele rechten) die niet kunnen tegengaan dat moslims hier binnenkomen en kweken en binnen afzienbare tijd zelf de democratische meerderheid zullen uitmaken ?

De eerste reactie van een gezonde democratie is toch om de externe bezoedeling kunnen te beperken ? En dat beperken is niet compatiebel met die mensenrechten he.

Als "uw eigen volk uitkuisen" niet mag, dan is de enige mogelijkheid om zelf nog harder te kweken dan zij kweken en binnenkomen, maar dat is ecologische waanzin. En dat gaat niet zonder onze eigen vrouwen hun rechten te beperken om hen om te vormen tot leghen.

De enige manier om niet in die val te trappen van de race naar meer kweek en meer onderworpen vrouw, is van die veelkwekende en binnenstromende moslims weg te doen he.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe kan je dat nu hopen als je tegelijkertijd eigen principes hebt (universele rechten) die niet kunnen tegengaan dat moslims hier binnenkomen en kweken en binnen afzienbare tijd zelf de democratische meerderheid zullen uitmaken ?

De eerste reactie van een gezonde democratie is toch om de externe bezoedeling kunnen te beperken ? En dat beperken is niet compatiebel met die mensenrechten he.

Als "uw eigen volk uitkuisen" niet mag, dan is de enige mogelijkheid om zelf nog harder te kweken dan zij kweken en binnenkomen, maar dat is ecologische waanzin. En dat gaat niet zonder onze eigen vrouwen hun rechten te beperken om hen om te vormen tot leghen.

De enige manier om niet in die val te trappen van de race naar meer kweek en meer onderworpen vrouw, is van die veelkwekende en binnenstromende moslims weg te doen he.

Zoals ik het zie worden die universele rechten onderling afgesproken.
Mensen elkaar afknallen zou dus een universeel recht kunnen zijn als dat één van de onderlinge afspraken zou zijn die in die bundeling terecht zou komen.
Ik hoop uiteraard op een ander soort universeel recht en ik heb daar ook redelijk veel vertrouwen in dat dit niet in de selectie terecht zal komen.
Wat mij betreft zou een heel belangrijk punt in de rechten/plichten lijst betrekking hebben op onze aantallen en op migratie.
Wat je wil is een stabiele opbouw van de globale sameleving/mensheid.
Dat lukt niet zo goed als je met uit de voegen barstende bevolkingsgroepen te maken krijgt.
Dat lukt ook niet zo goed als je met massa instroom of uitstroom te maken krijgt.

Er zijn nog tal van andere zeer belangrijke punten maar ik vernoem reeds deze twee omdat ze bijzonder nefast en ontwrichtend op maatschappij en samenleving kunnen zijn (zoals we dagelijks kunnen vaststellen).

Voor de rest kan inspiratie gehaald worden in de pyramide van Maslov (mag een verbeterde versie zijn) daar vind je reeds terug waar nagenoeg ieder mens naar streeft (kort samengevat uit het hoofd: goede omgevingstemperatuur, gezonde lucht, gezond en voldoende drinkbaar water, gezond en voldoende voedsel, kleding, onderdak/behuizing, …. lijken me de belangrijkste, maar de lijst kan aangevuld worden met minder elementaire noden uiteraard.

Dat zijn zaken die nagenoeg ieder mens nastreeft.

Zaak is dat de politiek mondiaal akkoorden sluit om op lange termijn langzaam (via stappenplan) steeds dichter naar dat doel toe te werken.
Daar ligt volgens mij de echte taak van politiek; een omgeving maken waar de mens die er in geboren wordt het meest kans maakt om een vol en gelukkig leven te kunnen leiden.
Dit is een werk van lange adem.
Iets waarvan ik weet dat het jou niet zo erg interesseert, jij wil hier en nu reeds vruchten plukken.
Ik wil dat ook, maar ik wil gelijklopend daarmee ook graag dat diegenen die na ons komen het steeds beter zullen hebben naarmate de generaties elkaar opvolgen.
En dus hoop ik dat er naast de steekvlampolitiek (die soms ook broodnodig is) er ook plaats is voor langetermijnplanning.
Ik weet dat dit niet jouw ding is en dat is ook geen probleem of verwijt, niet iedereen kan door dezelfde microbe gebeten zijn.

Even terugkomen op de lange termijn.

Die lange termijn is nodig omdat je voor het welzijn van de mensheid wellicht dingen zal moeten doen die je niet in één generatie kan doorvoeren (wegens teveel verzet wegens risico op schade eigenbelang).
Ik geef een voorbeeld.
Aan Musk (blijkbaar rijkste man ter wereld) de boodschap brengen dat ie heel erg zijn best heeft gedaan maar dat hij wel alles ineens mag afgeven lijkt me nogal moeilijk en ook weinig menselijk.
Als je echter een boodschap brengt dat er op een heel andere manier tegen eigendom zal gekeken worden na bvb 50 generaties, dan worden de huidige belangen niet (nauwelijks) geschaad (en hoeven mensen die nu iets opgebouwd hebben niet meteen in een paniekkramp te schieten).
Er kan op een vrijere manier (minder verzet) al een nieuwe structuur in de steigers gezet die bvb binnen die 50 generaties een veel beter samenleven mogelijk zal maken hetgeen dan ook zal resulteren in een veel hoger gemiddeld geluksgevoel zonder dat huidige generaties moeten vrezen dat zal afgenomen worden wat ze hebben opgebouwd.
Die 50 generaties zijn louter bedoeld als vb, bedoeling is om logische stappen (stappenplan) te zetten die allemaal passen in een zeer lange termijn visie om een poging te doen om op termijn een soort hemel op aarde te creëren.

Alle bezwaren die je naar voorbrengt en veel meer dan deze, kunnen en moeten besproken worden en moeten deel uitmaken van afspraken waar iedereen het nut van inziet.
Dat gaat sowieso heel veel tijd vragen.
Maar onze zon houdt het nog een 50-tal miljard jaar uit dacht ik, dus in principe (als we elkaar niet eerst uitmoorden, hebben we die tijd wel

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Je doet alsof je een poll organiseert, maar je zegt er zelf al bij wat je wilt dat het resultaat is, en je koppelt daar direct 2 factoren aan elkaar waarvan je wilt bewijzen dat er een verband tussen is.
Duidelijker dan dat kan vooringenomenheid niet zijn.
Dat Patrick een uitgesproken mening heeft, zal wel voor iedereen duidelijk zijn.
Ik denk niet dat hij ooit beweerd heeft van neutraal te zijn.

2 !

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als het kan afgedwongen worden, dwing Belgie dan even van de mensenrechten te respecteren.
We betalen, uit mijn geheugen dus wees niet boos als ik er enkele miljoenen naast zit, jaarlijks 174 miljoen € aan dwangsommen en schadevergoeding opgelegd door rechtbanken om dat de Belgische staat de mensenrechten op regelmatige basis (dagelijks) schend.

Daar zwijgen de Belgicisten wel over.
Maar wel het VB de intentie toedichten dat ze de mensenrechten gaan schenden.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge hebt het over afdwingbaarheid. Ik ben akkoord he.

Ik wou nog een stapje ervoor gaan, nl. wenselijkheid van die rechten überhaupt. Ge zou denken dat het een evidentie, maar zie gewoon naar deze draad. Mensenrechten mogen voor heel wat mensen gewoon op de schop.

De zeven partijen in de vivaldi regering trekken zich er inderdaad niet veel van aan.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat eens je een deel hebt binnengelaten dat hier kweekt en woekert, je uiteindelijk zal overwoekerd worden tenzij je daar OOK iets aan doet he.

In Ter Zake bleek dat uit een onderzoek 60% van de bevolking denkt dat wij in 2050 onder islamitisch bewind zullen leven.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

In Ter Zake bleek dat uit een onderzoek 60% van de bevolking denkt dat wij in 2050 onder islamitisch bewind zullen leven.

Yep, en Elchardus trok dat in twijfel, hij denkt dat door de inburgering de islamieten onze waarden gaan overnemen.
Ik geloof er niets van.
Ik zie altijd maar meer eisen van moslims, en steeds meer politici die achteruit deinzen om hen ter wille te zijn.
Elchardus denkt ook vanuit een redenering van meerderheid tov minderheid, maar zoals in dat Duits schooltje bleek speelt dat nauwelijks een rol.
5 leerlingen terroriseerden een hele klas, inclusief de leerkrachten.
Opnieuw denkt de Westerling vanuit zijn eigen referentiekader, waarin een minderheid zich braafjes neerlegt bij de wil van de meerderheid.
Maar wat als die minderheid dat niet doet en de meerderheid terroriseert?
Dat systeem blijkt te werken, die brave meerderheid deinst altijd maar verder achteruit, en hun intellectuelen komen altijd maar opnieuw verkondigen dat er niets aan de hand is, en de echte slachtoffers de lieverdjes zijn die zonet terreur gezaaid hebben.