Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Haha, Patrick is mijn favoriete karikatuur op dit forum.

Er lijken hier veel karikaturen te zitten.
Het is moeilijk te geloven dat figuren als Pandareus, Dadeemelee echt zijn.
Ze vertellen zaken die zo tegen de borst stoten dat je bijna automatisch bij Vlaams Belang uitkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, er is wel een persoonlijk voordeel voor jou als andere mensen het goed hebben. Jij kan namelijk diensten of goederen ruilen met hen. Da’s voordelig voor jou. Hoe kleiner de groep, hoe kleiner de voordelen van specialisatie van arbeid.

Dat is het liberaal-kapitalistische paradigma dat de verschoning is voor het humanisme. En dat is juist, zolang ressources niet de begrenzende factor zijn, maar de andere productiefactoren, waaronder kapitaal en arbeid.

Hoe meer volk, hoe meer arbeid en kapitaal en dus hoe meer rijkdom.

Het ecologisch paradigma geeft echter aan dat de economie fundamenteel aan limieten van ressources botst, en dat kapitaal en arbeid dus niet meer de begrenzingen zijn, maw die zullen er in overschot zijn, en dus grotendeels een belachelijk laag prijsje hebben, omdat alles begrensd is door ressources (waaronder ressources van afval absorptie, CO2 emissie en dergelijke meer). Het liberaal-kapitalistische humanistische "hoe meer volk, hoe meer rijkdom" is hiermee dus van de tafel in het ecologische paradigma.

Het is alsof we 500 kolencentrales hebben, bergen steenkool opgehaald met gesofistikeerde mijnwerkers en machines, zoveel elektriciteit kunnen maken als we willen, maar we MOGEN maar 1 centrale 3 uur per dag laten draaien omwille van "ressources" (CO2 uitstoot).

Een steenkoolcentrale gaat dan over den toog voor 3 Euro. De kapitalist is arm. Ingenieurs die steenkoolcentrales ontwerpen en aan mijnbouw doen, de mijnwerkers en dergelijke, er staan er 30 000 in de rij en we hebben er 3 nodig. We betalen die 2 Euro in de maand.

Bij wijze van spreken en zo gaat het voor alle sectoren.

Het enige dat bijzonder duur is, is de weinige stroom die uit die centrale MAG komen, we betalen daar 70 000 Euro de KWHr voor, omdat we die allemaal willen en er worden er weinig geproduceerd en er zijn veel concurrenten om die te kopen.

Met hoe minder we zijn, hoe beter dat allemaal gaat he. DAT is het ecologisch paradigma. Als al die ingenieurs, al die kapitalisten en zo afgemaakt worden, en enkel gij en ik zijn er nog, dan zijn wij tevreden met die 3 uur stroom uit die ene centrale he. Hoe meer volk er is, hoe meer dat nijpt. Afmaken dus.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het liberaal-kapitalistische paradigma dat de verschoning is voor het humanisme. En dat is juist, zolang ressources niet de begrenzende factor zijn, maar de andere productiefactoren, waaronder kapitaal en arbeid.

Hoe meer volk, hoe meer arbeid en kapitaal en dus hoe meer rijkdom.

Het ecologisch paradigma geeft echter aan dat de economie fundamenteel aan limieten van ressources botst, en dat kapitaal en arbeid dus niet meer de begrenzingen zijn, maw die zullen er in overschot zijn, en dus grotendeels een belachelijk laag prijsje hebben, omdat alles begrensd is door ressources (waaronder ressources van afval absorptie, CO2 emissie en dergelijke meer). Het liberaal-kapitalistische humanistische "hoe meer volk, hoe meer rijkdom" is hiermee dus van de tafel in het ecologische paradigma.

Het is alsof we 500 kolencentrales hebben, bergen steenkool opgehaald met gesofistikeerde mijnwerkers en machines, zoveel elektriciteit kunnen maken als we willen, maar we MOGEN maar 1 centrale 3 uur per dag laten draaien omwille van "ressources" (CO2 uitstoot).

Een steenkoolcentrale gaat dan over den toog voor 3 Euro. De kapitalist is arm. Ingenieurs die steenkoolcentrales ontwerpen en aan mijnbouw doen, de mijnwerkers en dergelijke, er staan er 30 000 in de rij en we hebben er 3 nodig. We betalen die 2 Euro in de maand.

Bij wijze van spreken en zo gaat het voor alle sectoren.

Het enige dat bijzonder duur is, is de weinige stroom die uit die centrale MAG komen, we betalen daar 70 000 Euro de KWHr voor, omdat we die allemaal willen en er worden er weinig geproduceerd en er zijn veel concurrenten om die te kopen.

Met hoe minder we zijn, hoe beter dat allemaal gaat he. DAT is het ecologisch paradigma. Als al die ingenieurs, al die kapitalisten en zo afgemaakt worden, en enkel gij en ik zijn er nog, dan zijn wij tevreden met die 3 uur stroom uit die ene centrale he. Hoe meer volk er is, hoe meer dat nijpt. Afmaken dus.

Dat “ecologische paradigma” van de club van Rome houdt geen stand. Dat gaat er vanuit dat ecologische schade per capita onvermijdelijk zou zijn. Dat blijkt niet het geval. Europa slaag er bvb. In om met toenemende bevolking de CO2 emissies te laten afnemen en het lokale leefmilieu en biodiversiteit te verbeteren. (En dat komt heus niet door het “exporteren” van schadelijke industrie). Dit is het klassieke degrowth discours.

Probleem met minder volk, is dat als je met weinig bent, dat het niet meer mogelijk is om complexe diensten/goederen te maken. Je hebt een dermate specialisatie van arbeid nodig die niet mogelijk is als de populatie te klein is.

Is dat echt de onderliggende basis van je pleidooi voor genocide?…

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...Europa slaag er bvb. In om met toenemende bevolking de CO2 emissies te laten afnemen en het lokale leefmilieu en biodiversiteit te verbeteren.…

Dat lijkt mij kortzichtig bekeken, je focust dan enkel op CO2, er is veel meer vervuiling dan via CO2.
Al die elektrische auto's die nu "de oplossing" zouden moeten zijn hebben een batterij die uit zwaar vervuilende stoffen bevat, die dan nog eens ontgonnen moeten worden in mijnen, en daar ook nog eens voor enorme vervuiling zorgen.
Er is ook de waterafdruk.
Idem dito voor de zonnepanelen, die weliswaar propere energie opleveren, maar het maken ervan zelf is zeer milieubelastend.
Bovendien verdwijnen die oude auto's niet als bij toverslag, ze worden doorverkocht aan Afrika, waar ze blijven rijden en dus blijven het klimaat beïnvloeden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat lijkt mij kortzichtig bekeken, je focust dan enkel op CO2, er is veel meer vervuiling dan via CO2.
Al die elektrische auto's die nu "de oplossing" zouden moeten zijn hebben een batterij die uit zwaar vervuilende stoffen bevat, die dan nog eens ontgonnen moeten worden in mijnen, en daar ook nog eens voor enorme vervuiling zorgen.
Er is ook de waterafdruk.
Idem dito voor de zonnepanelen, die weliswaar propere energie opleveren, maar het maken ervan zelf is zeer milieubelastend.
Bovendien verdwijnen die oude auto's niet als bij toverslag, ze worden doorverkocht aan Afrika, waar ze blijven rijden en dus blijven het klimaat beïnvloeden.

Ja dat idee leeft, maar als je de data erbij neemt, dan blijkt dat niet te kloppen. Als ja alle milieu-gerelateerde indicatoren neemt, dan gaan we op de meeste vooruit, zeker in EU. En dat met toenemende bevolking. Luchtkwaliteit, biodiversiteit, waterkwaliteit, waterverbruik, bodem,… nu allemaal beter dan pakweg 15j geleden.

Dat betekent dus dat het niet nodig is om mensen uit te moorden om de planeet leefbaar te houden. Met technologische ontwikkeling kunnen we negatieve impact vermijden. En dat betekent dan weer dat het wenselijk is dat we zorgen dat zoveel mogelijk mensen het goed hebben in de wereld, ook vanuit louter egoïstisch perspectief want mensen die het goed hebben zijn productiever en kunnen dus voor ons meer diensten en goederen leveren om te ruilen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja dat idee leeft, maar als je de data erbij neemt, dan blijkt dat niet te kloppen. Als ja alle milieu-gerelateerde indicatoren neemt, dan gaan we op de meeste vooruit, zeker in EU.

Bron?
Al eens gekeken wat een smeerlapperij die lithium mijnen zijn (voor wie er niet veel van kent: lithium wordt massaal gebruikt bij het maken van batterijen)?
https://www.bnnvara.nl/vroegevogels/...os-voor-milieu

Oorspronkelijk geplaatst door BNN Vara

Er komen allerlei stoffen vrij zoals teer en kwik die giftig zijn. In het verwerkingsproces worden zoutzuur en zwavelzuur gebruikt en dat komt allemaal in lucht, bodem en water terecht. Op dit moment komt het meeste lithium dat we gebruiken uit Australië, Chili, Argentinië en Bolivia maar binnenkort ook uit Duitsland.

Ook in Portugal kunnen ze ervan meespreken.
Kijk maar eens in dat filmpje hoe een groen landschap in een dor mijnlandschap zal veranderen, omdat er nu eenmaal lithium in de bodem zit.
https://www.rtlnieuws.nl/economie/ar...l-grondstoffen

En je verhaaltje dat het "zeker in de EU" beter gaat: er is toch maar één ozonlaag?
Een oude dieselwagen hier wordt geëxporteerd naar Afrika en rijdt daar vrolijk rond.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En dat met toenemende bevolking. Luchtkwaliteit, biodiversiteit, waterkwaliteit, waterverbruik, bodem,… nu allemaal beter dan pakweg 15j geleden...

Overstromingen in Wallonië en de Westhoek, droogte in Catalonië in januari al...
OK, dat is klimaat, maar het heeft natuurlijk wel met milieuverontreiniging te maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Bron?
Al eens gekeken wat een smeerlapperij die lithium mijnen zijn (voor wie er niet veel van kent: lithium wordt massaal gebruikt bij het maken van batterijen)?
https://www.bnnvara.nl/vroegevogels/...os-voor-milieu

Ook in Portugal kunnen ze ervan meespreken.
Kijk maar eens in dat filmpje hoe een groen landschap in een dor mijnlandschap zal veranderen, omdat er nu eenmaal lithium in de bodem zit.
https://www.rtlnieuws.nl/economie/ar...l-grondstoffen

En je verhaaltje dat het "zeker in de EU" beter gaat: er is toch maar één ozonlaag?
Een oude dieselwagen hier wordt geëxporteerd naar Afrika en rijdt daar vrolijk rond.



Overstromingen in Wallonië en de Westhoek, droogte in Catalonië in januari al...
OK, dat is klimaat, maar het heeft natuurlijk wel met milieuverontreiniging te maken.

Bron? Ourworldindata

Start hier, bvb. Voor luchtkwaliteit:

https://ourworldindata.org/air-pollution


Volg jij dan ook het degrowth discours? Nl. we moeten groei vertragen (of bevolking verlagen) on de planeet leefbaar te houden? Je gelooft niet dat we die negatieve effecten met technologie kunnen beperken?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...Volg jij dan ook het degrowth discours?...

Waarom krijg ik altijd het gevoel dat ik tegen een overreagerende schreeuwer aan het spreken ben?
Bij u is het altijd precies zwart of wit, niks nul komma nul nuance.

Neen, ik denk niet dat we naar 0-groei moeten gaan.
Maar ongebreideld, ongecontroleerd groeien lijkt mij ook geen optie.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je gelooft niet dat we die negatieve effecten met technologie kunnen beperken?

We moeten het zeker proberen, maar ik ben niet zo optimistisch als sommigen die bij het minste positief verhaal direct denken dat alles opgelost is.
Wat ik zie is dat vervuilende zaken (bijv. aardolie) vervangen worden door andere vervuilende zaken.
Bovendien blijken heel veel van die nieuwe alternatieven grondstoffen te bevatten die zeer schaars zijn.
Zoals gezegd: je kunt wel een zonnepaneel produceren, en dan heb je propere energie, maar het produceren van dat zonnepaneel is weer een heel vervuilende bezigheid, en na zoveel jaar zit je daar weer met een nieuwe afvalberg.
Idem dito voor de windmolens.
Lithium en andere grondstoffen, die en masse gebruikt worden bij batterijen voor elektrische voertuigen en andere, zijn van de meest vervuilende die je kunt vinden.
Het argument dat het dan ergens ver weg een vervuilde woestenij is, vind ik niet overtuigend.
Om te beginnen zie je dat ook in Europa er lithium mijnen zijn.
Bovendien deel ik het idee niet dat het OK is om heel Afrika of China te vervuilen, als wij het hier maar proper hebben.
Dat wreekt zich trouwens dan toch, want je helpt door de milieuvervuiling ook het klimaat om zeep, waar we allemaal last van hebben.
Denk maar aan Catalonië, waar ze nu in januari al met een enorme droogte geconfronteerd worden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Waarom krijg ik altijd het gevoel dat ik tegen een overreagerende schreeuwer aan het spreken ben?

Ik vermoed omdat je na onze voorgaande discussie denkt dat je sowieso met een tegenstrever in discussie gaat, wat dus niet per se het geval hoeft te zijn. Als het door mijn avatar komt, tja, kijk daar gewoon voorbij aub. Zoals ik eerder al aangaf, het is een foto van Henry Rollins, door Anton Corbijn. Ik ben fan van beide. Have a look: https://arthur.io/art/anton-corbijn/henry-rollins

Ik zou u willen aanmoedigen om voorbij de avatar en voorbij de vorige discussies te kijken. Het is namelijk mogelijk dat we over andere zaken misschien wel dichter bij elkaar zitten qua standpunt dan je zou verwachten. Je hoeft er niet a priori vanuit te gaan dat we -ongeacht het onderwerp- van mening verschillen en d' office belanden in een scheldwedstrijd. Dus, laat de vooroordelen varen.

OK?

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Bij u is het altijd precies zwart of wit, niks nul komma nul nuance.

Hoe ge dus tot deze conclusie komt, begrijp ik niet goed.

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Neen, ik denk niet dat we naar 0-groei moeten gaan.
Maar ongebreideld, ongecontroleerd groeien lijkt mij ook geen optie.


We moeten het zeker proberen, maar ik ben niet zo optimistisch als sommigen die bij het minste positief verhaal direct denken dat alles opgelost is.
Wat ik zie is dat vervuilende zaken (bijv. aardolie) vervangen worden door andere vervuilende zaken.
Bovendien blijken heel veel van die nieuwe alternatieven grondstoffen te bevatten die zeer schaars zijn.
Zoals gezegd: je kunt wel een zonnepaneel produceren, en dan heb je propere energie, maar het produceren van dat zonnepaneel is weer een heel vervuilende bezigheid, en na zoveel jaar zit je daar weer met een nieuwe afvalberg.
Idem dito voor de windmolens.
Lithium en andere grondstoffen, die en masse gebruikt worden bij batterijen voor elektrische voertuigen en andere, zijn van de meest vervuilende die je kunt vinden.
Het argument dat het dan ergens ver weg een vervuilde woestenij is, vind ik niet overtuigend.
Om te beginnen zie je dat ook in Europa er lithium mijnen zijn.
Bovendien deel ik het idee niet dat het OK is om heel Afrika of China te vervuilen, als wij het hier maar proper hebben.
Dat wreekt zich trouwens dan toch, want je helpt door de milieuvervuiling ook het klimaat om zeep, waar we allemaal last van hebben.
Denk maar aan Catalonië, waar ze nu in januari al met een enorme droogte geconfronteerd worden.

Om te beginnen, je moet goed begrijpen in welke context ik reageer op Patrick. Patrick zegt in zijn post: vanuit ecologisch perspectief is het noodzakelijk om de bevolking te verlagen, om leven op aarde leefbaar te houden.

Dat is Patrick's grond om te pleiten voor moorden; het is noodzakelijk voor onszelf, de planeet kan dit aantal mensen niet dragen. Sommige mensen moeten dood. Als dat je uitgangspunt is, dan zou ik (deels) begrijpen waarom je tegen universele rechten bent. Je ziet dan nl. geen voordeel van het bestaan van andere mensen, voor jezelf.

Dat was de context van mijn reactie.

De inhoud van mijn reactie, is dan ook om die mythe te ontkrachten. Het is dezelfde mythe als die van de degrowth-beweging. Het is perfect mogelijk om de negatieve impact van menselijke activiteit op het milieu te beperken. Dat tonen we in Europa namelijk al 10-20j aan. Het gaat beter met quasi elke milieu-indicator (zie OurWorldInData, of VMM MIRA, rapporten van EEA e.d.). Dat is een belangrijke conclusie, want dat betekent dat het niet nodig is om andere mensen te vermoorden om de wereld voor "ons" leefbaar te houden.


Ik wil niet in discussie gaan over negatieve milieu-impact van specifieke activiteiten. Dat is anekdotisch en heeft geen waarde op zich. Tuurlijk zijn er tal van voorbeelden met negatieve impact van menselijke activiteit. Maar het zijn de macro-trends die het uitgangspunt dat we enkele met minder mensen verder kunnen, onderuit haalt.

En als je die these dus aanvaardt, dan is het vrij logisch om universele mensenrechten als wenselijk te zien, want een welvarende andere is ook goed voor mij, want productiever etc. etc.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is het liberaal-kapitalistische paradigma dat de verschoning is voor het humanisme. En dat is juist, zolang ressources niet de begrenzende factor zijn, maar de andere productiefactoren, waaronder kapitaal en arbeid.

Hoe meer volk, hoe meer arbeid en kapitaal en dus hoe meer rijkdom.

Het ecologisch paradigma geeft echter aan dat de economie fundamenteel aan limieten van ressources botst, en dat kapitaal en arbeid dus niet meer de begrenzingen zijn, maw die zullen er in overschot zijn, en dus grotendeels een belachelijk laag prijsje hebben, omdat alles begrensd is door ressources (waaronder ressources van afval absorptie, CO2 emissie en dergelijke meer). Het liberaal-kapitalistische humanistische "hoe meer volk, hoe meer rijkdom" is hiermee dus van de tafel in het ecologische paradigma.

Het is alsof we 500 kolencentrales hebben, bergen steenkool opgehaald met gesofistikeerde mijnwerkers en machines, zoveel elektriciteit kunnen maken als we willen, maar we MOGEN maar 1 centrale 3 uur per dag laten draaien omwille van "ressources" (CO2 uitstoot).

Een steenkoolcentrale gaat dan over den toog voor 3 Euro. De kapitalist is arm. Ingenieurs die steenkoolcentrales ontwerpen en aan mijnbouw doen, de mijnwerkers en dergelijke, er staan er 30 000 in de rij en we hebben er 3 nodig. We betalen die 2 Euro in de maand.

Bij wijze van spreken en zo gaat het voor alle sectoren.

Het enige dat bijzonder duur is, is de weinige stroom die uit die centrale MAG komen, we betalen daar 70 000 Euro de KWHr voor, omdat we die allemaal willen en er worden er weinig geproduceerd en er zijn veel concurrenten om die te kopen.

Met hoe minder we zijn, hoe beter dat allemaal gaat he. DAT is het ecologisch paradigma. Als al die ingenieurs, al die kapitalisten en zo afgemaakt worden, en enkel gij en ik zijn er nog, dan zijn wij tevreden met die 3 uur stroom uit die ene centrale he. Hoe meer volk er is, hoe meer dat nijpt. Afmaken dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat “ecologische paradigma” van de club van Rome houdt geen stand. Dat gaat er vanuit dat ecologische schade per capita onvermijdelijk zou zijn. Dat blijkt niet het geval. Europa slaag er bvb. In om met toenemende bevolking de CO2 emissies te laten afnemen en het lokale leefmilieu en biodiversiteit te verbeteren. (En dat komt heus niet door het “exporteren” van schadelijke industrie). Dit is het klassieke degrowth discours.

Probleem met minder volk, is dat als je met weinig bent, dat het niet meer mogelijk is om complexe diensten/goederen te maken. Je hebt een dermate specialisatie van arbeid nodig die niet mogelijk is als de populatie te klein is.

Is dat echt de onderliggende basis van je pleidooi voor genocide?…

Beste Voltian
(en Patrick ook jouw quote erbijgehaald) want;

Ik denk dat ik qua standpunt zowat het midden houdt tussen jullie overtuigingen.

Aan Patrick heb ik al menigmaal proberen duidelijk te maken dat zijn genocideplan geen goed idee is.
Mijn argumenten hierbij zijn onder meer zaken die je zelf aanhaalt in weerwerk tot Patricks visie.
Als je heel extreem gaat en je slaagt er in om iedereen behalve jezelf te (laten) elimineren is er veel kans dat je heel snel in de problemen komt.
Je kan dan een handige en slimme Harry zijn, je kan nooit de veelheid en kwaliteit van hetgeen we met zijn allen samen presteren bereiken.

Jouw (Voltian) idee dat kennis en technologie altijd en ten eeuwigen dage een antwoord en oplossing zal blijven bieden aan de groeiende stroom van problemen die uit de bron van ons onaangepast aantal ontspringt lijkt me ook niet correct te zijn, al zijn er ongetwijfeld statistieken (op relatief korte termijn) te vinden die je volgens mij tot die verkeerde conclusie kunnen brengen.

Het volstaat volgens mij om de omgekeerde oefening te doen.

6 miljard (mensen) is ongeveer 2 hectare/persoon
12 miljard is ongeveer 1 hectare/persoon.
Met onze huidige 9 miljard is het dus ongeveer 1,5 hectare/persoon.
(bruikbaar deel oppervlakte aarde telkens gelijkmatig verdeeld)

Onze (westerse) ecologische voetafdruk bedraagt echter ongeveer 10 hectare/persoon.

Toen we met 6 miljard waren, waren we dus in feite al met (10/2=5) met 5 keer teveel
Als we ooit aan 12 miljard raken, zullen we dus met (10/1=10) met 10 keer teveel zijn.

Dit alles in relatie tot onze huidige levensstijl.

Om dit onevenwicht op te lossen via levensstijl alleen, zal er dus ontzettend hard moeten ingegrepen worden (grofweg gesteld het met 5 tot 10 keer minder luxe en comfort moeten stellen).

Dat met 5 tot 10 keer minder luxe en comfort moeten leven doet zich trouwens reeds volop voelen voor heel veel mensen.

Van de 8 a 9 miljard mensen zijn er een dikke 2 miljard die het met minder dan 2 dollar per dag moeten doen (armen dus, voor wie luxe een verre droom is en het leven een dagelijkse strijd is om aan het levensnoodzakelijke te raken).

Het is dus een kwestie om zonder verder uitstel naar een optimaal aantal te streven (zonder genocide uiteraard en met zo mensvriendelijk mogelijke middelen en maatregelen, en aan een zo optimaal mogelijk tempo).

Dat optimaal aantal zal volgens mij zonder enige twijfel stukken lager liggen dan de huidige 8a9 miljard.

Persoonlijk denk ik dat het zich ergens tussen de 500 miljoen en 2 miljard bevindt, maar het zou mooi zijn mocht men zich wat dit betreft eens aan het rekenen zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat “ecologische paradigma” van de club van Rome houdt geen stand. Dat gaat er vanuit dat ecologische schade per capita onvermijdelijk zou zijn. Dat blijkt niet het geval. Europa slaag er bvb. In om met toenemende bevolking de CO2 emissies te laten afnemen en het lokale leefmilieu en biodiversiteit te verbeteren.

Maar aan welke prijs ! De levenskwaliteit gaat achteruit ten aanzien van wat men zou kunnen doen zonder al die belemmeringen betreffende ecologische begrenzingen he ! De ecologische begrenzingen maken dat de toename van de welvaart per capita stukken minder hard vooruit gaat dan als die begrenzingen er niet zouden zijn he.

Alle ecologische restricties die wij ondergaan zijn serieuze belemmeringen voor de toename in welvaart.

Als die er niet zouden zijn, wat automatisch het geval is als onze aantallen zodanig klein zijn dat wij de wereldressources verre van volledig aanspreken, dan zouden we terug naar het liberaal-kapitalistische paradigme kunnen gaan en dus onze welvaart maximaliseren.

Probleem met minder volk, is dat als je met weinig bent, dat het niet meer mogelijk is om complexe diensten/goederen te maken.

Dat is waar. Maar kijk, de Europese bevolking is groot genoeg zou ik denken, als we de rest van de wereld extermineren, en alle wereldressources voor Europeanen (en Amerikanen, onze nazaten he) houden, dan gaan we beter vooruit dan als we de wereldressources moeten delen met Chinezen, Indiers, Moslims, Afrikanen en Zuid Amerikanen, die niet echt noodzakelijk zijn en die ressources verbruiken he.

Hun exterminatie zou onze welvaart ten goede komen.

Dat is wat ik het ecologisch paradigme noem: het inzicht dat het uitroeien van enkele continenten voordelig is.

Merk trouwens op dat we qua aantal (Europeanen en blanke noord Amerikanen) niet ver zitten van wat saltiper ook zegt qua optimaal aantal

Ik begrijp zijn PRINCIPIEEL probleem niet met genocide eerlijk gezegd. Hij eet toch ook vlees ? Wat is het verschil met koeien slachten en ander volk slachten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja dat idee leeft, maar als je de data erbij neemt, dan blijkt dat niet te kloppen. Als ja alle milieu-gerelateerde indicatoren neemt, dan gaan we op de meeste vooruit, zeker in EU. En dat met toenemende bevolking. Luchtkwaliteit, biodiversiteit, waterkwaliteit, waterverbruik, bodem,… nu allemaal beter dan pakweg 15j geleden.

Dat is bijlange niet voldoende he. We gaan minder hard achteruit wil je zeggen. Je gaat toch niet zeggen dat we een totaal circulaire economie hebben en zelfs in de verste verte duurzaam bezig zijn he. We maken wat minder hard brokken dan 15 jaar geleden, ja dat kan zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Aan Patrick heb ik al menigmaal proberen duidelijk te maken dat zijn genocideplan geen goed idee is.

Ik geef toe dat de concrete realisatie ervan problematisch kan zijn, toegegeven. Ik weet ook niet direct hoe 90% van de wereldbevolking naar de eeuwige jachtvelden te helpen zonder een groot risico dat het verkeerd gaat, ik geef dat grif toe.

Maar dat het niet WENSELIJK zou zijn ook al weten we niet exact hoe het veilig te doen, dat heb ik nooit begrepen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

6 miljard (mensen) is ongeveer 2 hectare/persoon
12 miljard is ongeveer 1 hectare/persoon.
Met onze huidige 9 miljard is het dus ongeveer 1,5 hectare/persoon.
(bruikbaar deel oppervlakte aarde telkens gelijkmatig verdeeld)

Mijn ideaal zit eerder rond "ettelijke vierkante kilometers per persoon" omdat we in een zekere visie elkaar niet meer willen ontmoeten als we foerageren

Dat bereiken we dus als we wereldwijd met minder dan 100 000 zijn of zo.

Maar dat is maar 1 mogelijkheid. Enkel de Europese en noord amerikaanse blanke bevolking op gans de wereld is al een prima tussenstop.

Vooral als die bevolking al eens gedecimeerd werd in haar activiteit om de rest van de wereld af te maken, en dat niet zonder eigen brokken is gegaan.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik geef toe dat de concrete realisatie ervan problematisch kan zijn, toegegeven. Ik weet ook niet direct hoe 90% van de wereldbevolking naar de eeuwige jachtvelden te helpen zonder een groot risico dat het verkeerd gaat, ik geef dat grif toe.

Maar dat het niet WENSELIJK zou zijn ook al weten we niet exact hoe het veilig te doen, dat heb ik nooit begrepen.

Moraliteit, er zijn mensen die daar belang aan hechten (of heel goed kunnen doen alsof).
Er zijn natuurlijk ook mensen die daar geen belang aan hechten (of heel goed kunnen doen alsof).
Ik denk dat je het niet erg zal vinden als ik jou bij de tweede (laatste) categorie indeel, misschien vind je het wel een compliment?
Moraliteit is dus een (de) reden die je niet begrijpt.

Maar los daarvan.

Je zegt het zelf, praktisch heel moeilijk uitvoerbaar.
Mochten we interstellair reizen al onder de knie hebben en we zouden op een wereld terecht komen, waar een soort zou bestaan die zich ongeveer op ons niveau van kennis en wetenschap zou situeren ten tijde van onze prehistorie, dan zou het een makkie zijn (ttz op technologisch vlak).

Maar zelfs daar zouden we het waarschijnlijk nalaten omdat onze evolutie (op vlak van moraliteit) ons op een niveau heeft gebracht dat zulks niet eens meer ter overweging staat.
Tenminste voor een overgrote meerderheid hè, jij bewijst dat het idee niet helemaal dood en vergeten is.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn ideaal zit eerder rond "ettelijke vierkante kilometers per persoon" omdat we in een zekere visie elkaar niet meer willen ontmoeten als we foerageren

Dat bereiken we dus als we wereldwijd met minder dan 100 000 zijn of zo.

Maar dat is maar 1 mogelijkheid. Enkel de Europese en noord amerikaanse blanke bevolking op gans de wereld is al een prima tussenstop.

Vooral als die bevolking al eens gedecimeerd werd in haar activiteit om de rest van de wereld af te maken, en dat niet zonder eigen brokken is gegaan.

Wat ik mooi vind aan deze getuigenis is dat het inzicht geeft in wat jij als wenselijk ziet, jouw idee van een hemel op aarde.
Mocht iedereen deze denkoefening willen maken en ze delen, dan zouden we al een idee hebben wat er op dat vlak wat er zoal aan verwachtingspatronen leeft.
Op basis daarvan zou al één en ander te berekenen zijn (uiteraard allemaal nog theoretisch, maar toch al iets meer basis dan hetgeen waar we het nu moeten mee doen).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar aan welke prijs ! De levenskwaliteit gaat achteruit ten aanzien van wat men zou kunnen doen zonder al die belemmeringen betreffende ecologische begrenzingen he ! De ecologische begrenzingen maken dat de toename van de welvaart per capita stukken minder hard vooruit gaat dan als die begrenzingen er niet zouden zijn he.

Alle ecologische restricties die wij ondergaan zijn serieuze belemmeringen voor de toename in welvaart.

Als die er niet zouden zijn, wat automatisch het geval is als onze aantallen zodanig klein zijn dat wij de wereldressources verre van volledig aanspreken, dan zouden we terug naar het liberaal-kapitalistische paradigme kunnen gaan en dus onze welvaart maximaliseren.

Die "ecologische restricties" zijn er niet specifiek omdat de planeet dat niet "aankan". Die zijn er omdat de mens er zelf rechtstreeks nadeel van heeft. Er zijn uitstootnormen omdat zonder uitstootnormen de lucht die de mens zelf inademt slecht is voor de gezondheid. De (eigen!) levenskwaliteit zou ACHTERUIT GAAN zonder die "ecologische restricties". Luchtkwaliteit is iets lokaal, waarvan de groep die ze veroorzaakt dezelfde is als die de schade ondervindt. Dat gaat niet veranderen of je nu met 10MJ or 10M bent. en zo is het met de meeste ecologische effecten (behalve klimaatverandering). Ik durf zelfs stellen dat er daar een element van vraag en aanbod zit. Europeanen hebben het goed en een verbetering van lucht, water, lokaal leefmilieu is welvaartverhoging. Dat is geen zelfopgelegde beperking owv de planeet of zo, dat is een wens voor levenskwaliteit. Een Afrikaan met een lagere levensstandaard zal lagere eisen stellen aan zijn/haar leefmilieu, omdat die wel andere zorgen heeft. Maar an sich maakt dat jou, als Europeaan, niks uit. Jij kijkt gewoon naar je eigen leefmilieu.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waar. Maar kijk, de Europese bevolking is groot genoeg zou ik denken, als we de rest van de wereld extermineren, en alle wereldressources voor Europeanen (en Amerikanen, onze nazaten he) houden, dan gaan we beter vooruit dan als we de wereldressources moeten delen met Chinezen, Indiers, Moslims, Afrikanen en Zuid Amerikanen, die niet echt noodzakelijk zijn en die ressources verbruiken he.

Hun exterminatie zou onze welvaart ten goede komen.

Dat is wat ik het ecologisch paradigme noem: het inzicht dat het uitroeien van enkele continenten voordelig is.

Wie gaat het metaal ontginnen dat in de batterij van je smartphone zit? Wie gaat je smartphone maken? Wie gaat de software op je smartphone schrijven? Wie gaat het gas/olie ontginnen dat je nodig hebt voor je verwarming? Wie gaat het ijzer ontginnen, smelten en produceren tot staalplaten voor je auto? Wie gaat de bananen, avocado's en ananas kweken en oogsten?

Je onderschat welk diensten waar jij genot van hebt die Andere Mensen allemaal leveren. Tegelijk wordt wat je nu levert als dienst irrelevant, want hoog gespecialiseerd. Er zal te weinig vraag naar zijn, want er zijn te weinig mensen die er behoefte aan hebben. Je zal je moeten herscholen naar een primitievere vorm van werk. Boer misschien.

Is dat nu je wensbeeld?...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Merk trouwens op dat we qua aantal (Europeanen en blanke noord Amerikanen) niet ver zitten van wat saltiper ook zegt qua optimaal aantal

Jij en Saltiper onderschatten allebei welke voordelen jullie genieten van de Onbekende Anderen. Je lijkt er vanuit te gaan dat er een vaste hoeveelheid welvaart te verdelen is. Hoe minder mensen, hoe meer welvaart per persoon. Dat is het basis-idee zo lijkt het wel.

Zo werkt het niet.

Je moet gewoon kijken naar de levenstandaard van oude beschavingen door de geschiedenis. Die is BETER naarmate de samenleving groter is. Aja, hoe meer mensen, hoe beter de specialisatie van arbeid, hoe hoger de welvaart.

en dat wil jij en Saltiper overboord gooien, voor een romantisch droombeeld van harmonie tussen mens en natuur of zo. Ik denk dat je best eens een boek leest over het leven van de gemiddelde Europeaan in 1700. Ge gaat grote ogen trekken

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik begrijp zijn PRINCIPIEEL probleem niet met genocide eerlijk gezegd. Hij eet toch ook vlees ? Wat is het verschil met koeien slachten en ander volk slachten ?

...en elke keer opnieuw, maakt-ie een grapje of is-ie serieus? Ik vrees nog altijd het laatste...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We gaan minder hard achteruit wil je zeggen. Je gaat toch niet zeggen dat we een totaal circulaire economie hebben en zelfs in de verste verte duurzaam bezig zijn he. We maken wat minder hard brokken dan 15 jaar geleden, ja dat kan zijn.

Wel, het gaat dus effectief beter he. De luchtkwaliteit is beter, het water is beter, er is hogere biodiversiteit (in EU).

En dat allemaal met een toegenomen levensstandaard.

Die ecologische restricties hebben we niet opgelegd omdat de planeet dat niet aankan, omdat we ook nog rekening moeten houden met 1Mj Afrikanen. Nee nee, we hebben emissienormen en waterzuivering helemaal voor onszelf gebouwd. Wij waren de oorzaak en wij hadden er last van, dus wij hebben er iets aan gedaan. Of er nu 1Mj Afrikanen zijn of niet, dat had geen verschil gemaakt.

...of wel! Aja, het is door handel met Afrika dat we niet zelf moesten delven naar koper voor in de pompen van de waterzuiveringsstations. Zonder Afrikanen moesten we daar zelf nog iets op verzinnen.

Ziedaar het voordeel van de onbekende andere voor jezelf.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, het gaat dus effectief beter he. De luchtkwaliteit is beter, het water is beter, er is hogere biodiversiteit (in EU).

En dat allemaal met een toegenomen levensstandaard.

Die ecologische restricties hebben we niet opgelegd omdat de planeet dat niet aankan, omdat we ook nog rekening moeten houden met 1Mj Afrikanen. Nee nee, we hebben emissienormen en waterzuivering helemaal voor onszelf gebouwd. Wij waren de oorzaak en wij hadden er last van, dus wij hebben er iets aan gedaan. Of er nu 1Mj Afrikanen zijn of niet, dat had geen verschil gemaakt.

...of wel! Aja, het is door handel met Afrika dat we niet zelf moesten delven naar koper voor in de pompen van de waterzuiveringsstations. Zonder Afrikanen moesten we daar zelf nog iets op verzinnen.

Ziedaar het voordeel van de onbekende andere voor jezelf.

Hadden we hier met een pak minder geweest was dat allemaal geen punt geweest. Nu moeten we arme afrikaantjes uitbuiten om het hier "betaalbaar" leefbaar te houden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn ideaal zit eerder rond "ettelijke vierkante kilometers per persoon" omdat we in een zekere visie elkaar niet meer willen ontmoeten als we foerageren

Dat bereiken we dus als we wereldwijd met minder dan 100 000 zijn of zo.

Maar dat is maar 1 mogelijkheid. Enkel de Europese en noord amerikaanse blanke bevolking op gans de wereld is al een prima tussenstop.

Vooral als die bevolking al eens gedecimeerd werd in haar activiteit om de rest van de wereld af te maken, en dat niet zonder eigen brokken is gegaan.

Minder dan 100.000...

Ok, dat betekent dus geen computers. Aja, wie gaat er de machines maken die chips kunnen maken en de grondstoffen + halffabricaten voor die machines? Er is niet genoeg volk.

Betekent ook geen vliegtuigen, dus ge zult beperkt zijn in uw mobiliteit. Byebye antibiotica, kankerbehandelingen. Hell, wsk byebye dafalgan

Ge moogt het hebben hoor, die "ideale wereld"......