Zijn Universele Mensenrechten Een Goede Zaak Of niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je hebt op dit forum, doorheen de jaren meerdere keren blijk gegeven van de te genieten van te kunnen doden. Dat waren geen "mopjes". DAT is sadistisch. Genieten van andermans lijden.

Maar doden en lijden dat is niet hetzelfde he. Ja, uiteraard is het genieten van doden. Kijk eens naar Conan the Barbarian, als die het heeft over de goeie dingen des levens he

Ik wil niet doen lijden, ik wil stapels lijken hebben, in pyramide vorm (ok, een garnalen minnaar heeft mij gezegd dat dat niet zou werken, zo een pyramide, dat zou te glibberig zijn en een grote bump vormen), geen kermende levenden. Enkel kermende levenden zijn lijdend, en dat wil ik niet. En sadisme, dat is lijdende levenden willen he, geen doden. Een sadist is triest als zijn slachtoffer dood is, dan kan die hem gene zeer meer doen. Ik niet.

Ik zou denken dat mijn idee om veel doden te willen, zou afnemen naarmate mensen zeldzamer worden he. Een zelf-regelend proces, niewaar.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar doden en lijden dat is niet hetzelfde he. Ja, uiteraard is het genieten van doden. Kijk eens naar Conan the Barbarian, als die het heeft over de goeie dingen des levens he

Ik wil niet doen lijden, ik wil stapels lijken hebben, in pyramide vorm (ok, een garnalen minnaar heeft mij gezegd dat dat niet zou werken, zo een pyramide, dat zou te glibberig zijn en een grote bump vormen), geen kermende levenden. Enkel kermende levenden zijn lijdend, en dat wil ik niet. En sadisme, dat is lijdende levenden willen he, geen doden. Een sadist is triest als zijn slachtoffer dood is, dan kan die hem gene zeer meer doen. Ik niet.

Ik zou denken dat mijn idee om veel doden te willen, zou afnemen naarmate mensen zeldzamer worden he. Een zelf-regelend proces, niewaar.

Ik vind het mijn goed recht garnalen eten te geven, is dat dan zo slecht?

En ik heb een truk bedacht om die pyramide voor elkaar te krijgen.
Goed genoeg inzouten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vind het mijn goed recht garnalen eten te geven, is dat dan zo slecht?

Het nuttige en het aangename he

En ik heb een truk bedacht om die pyramide voor elkaar te krijgen.
Goed genoeg inzouten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Kijk ook eens naar de natuur, daar heb je ook kuddes.
Opnieuw heeft elk lid van die kudde er voordeel bij dat ze elkaar helpen.
Ze staan ook sterker ten opzichte van hun natuurlijke vijanden dan als ze elk afzonderlijk zouden door het woud trekken.

Maar punt waarover het natuurlijk gaat is, wie behoort tot de kudde?

Daarmee is de cirkel rond denk ik.

Wie behoort tot de kudde?

Het kan uitsluitend jezelf zijn, je gezin, je straat, je dorp, je land, je continent, je wereld.

Hoe groter, hoe beter.
Je kan dan immers de hele wereld verkennen zonder angst te moeten hebben om ingemaakt te worden door een vijandige kudde (stam).

Het is een kwestie van afspraken.
Altijd
(Enige uitzondering als je alleen bent op de wereld).

Hetgeen nu bestaat aan universele regels is 'in gebreke' gebleken.
Het hoeft ons niet te weerhouden om toch te proberen om die gegarandeerd veilige vrije ruimte te maximaliseren (over de hele wereld uit te spreiden).

De voornaamste hinderpaal dat dit momenteel (nog) niet zo goed lukt is dat onze aantallen dermate hoog geworden zijn, dat de angst voor overheerst te worden of of aan macht in te boeten of vernietigd te worden ook (in min of meer gelijke mate) toegenomen zijn (zie toename aantal conflicten/oorlogen).

Universele regels zijn pas mogelijk als alle bovenvermelde angsten kunnen wegvloeien.
Dat zal gemakkelijker zijn met kleinere aantallen dan met de huidige.

Naar optimale aantallen toewerken kan zonder ook maar één mens te doden of te vernietigen.

Eerst moet er een bewustzijn zijn dat het de betere weg is.
Vervolgens een wil om voor die weg (richting) te kiezen.
Tot slot onderlinge afspraken om tot maatregelen te komen die dit doel helpen werkelijkheid te worden.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

...
Hoe groter, hoe beter.
Je kan dan immers de hele wereld verkennen zonder angst te moeten hebben om ingemaakt te worden door een vijandige kudde (stam)...

Ja, maar wederzijdsheid is hierbij nodig.
Als wij vrijheid van meningsuiting toestaan aan iedereen die hier woont, maar er zijn er die beginnen aan het moorden te slaan omwille van een cartoon, dan snap je dat er een probleem is.
Ik ben niet bereid van voor mezelf strengere regels te hanteren dan voor islamieten.
Al de rest uit je betoog vind ik veralgemenend en verdoezelend.
"Er moeten afspraken zijn.".
Ja, natuurlijk, maar die moeten ook nagekomen worden.
En dat ligt niet aan onze kant, maar aan hun kant.
Dat bewijzen ze genoeg in landen waar de islamieten het voor het zeggen hebben.
Daar zijn al die rechten niet van toepassing.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Wij zijn het hier niet zomaar eens.
Jij bent puur opportunistisch aan het denken, dat het kwestie is van de gemuilkorfde aan uw kant te krijgen.
Zo simpel is het niet.
Bepaalde zaken van wat Patrick zegt kloppen gewoon perfect.
Uw "universele" mensenrechten zouden ook goed zijn, mochten ze ook werkelijk universeel zijn.
Alleen zijn ze dat niet, en dan krijg je die storende elementen, zoals Patrick beschrijft.
We zitten hier bijvoorbeeld met islamieten die wél de vrijheid van meningsuiting eisen, zodat ze hun achterlijke religie kunnen promoten, maar in een moorddadige kramp schieten als diezelfde vrijheid van meningsuiting gebruikt wordt om een cartoon te maken die hen niet zint.

lol, zelfs als we het eens zijn zoekt ge het conflict.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ja, maar wederzijdsheid is hierbij nodig..

Uiteraard, anders zijn het ook geen universele rechten hè

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Als wij vrijheid van meningsuiting toestaan aan iedereen die hier woont, maar er zijn er die beginnen aan het moorden te slaan omwille van een cartoon, dan snap je dat er een probleem is.
Ik ben niet bereid van voor mezelf strengere regels te hanteren dan voor islamieten.
.

Is vanzelfsprekend wat mij betreft.

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

"Er moeten afspraken zijn.".
Ja, natuurlijk, maar die moeten ook nagekomen worden.

Ook vanzelfsprekend

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

En dat ligt niet aan onze kant, maar aan hun kant.

Als ze er zijn, zijn ze er pas echt, als IEDEREEN ze nakomt.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Uiteraard, anders zijn ook geen universele rechten hè



Is vanzelfsprekend wat mij betreft.




Ook vanzelfsprekend



Als ze er zijn, zijn ze er pas echt, als IEDEREEN ze nakomt.

Maar als ze tegenstrijdig zijn is het onmogelijk om ze na te komen.

Gelijkheid van geslacht of sexuele geaardheid
Vrijheid van godsdienst -> die zegt dat homo's moeten afgemaakt worden en vrouwen minderwaardig zijn.

[Vlad]

Blijkbaar zijn kritische beschouwingen over de islam en de profeet Mohammed sinds 2018 tegen de mensenrechten ... het EHRM draagt de mensenrechten zelf ten grave door religiekritiek te verbieden en de islamitische blasfemiewetten in de mensenrechten te integreren.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Maar als ze tegenstrijdig zijn is het onmogelijk om ze na te komen.

Gelijkheid van geslacht of sexuele geaardheid
Vrijheid van godsdienst -> die zegt dat homo's moeten afgemaakt worden en vrouwen minderwaardig zijn.

Betekent gewoon dat de fouten er eerst uit moeten.
Ideaal zou het pas universeel zijn als ieder burger apart groen licht geeft.
Komt natuurlijk heel dicht in de buurt van 'onmogelijk'.
Maar het alternatief/andere uiterste ('het wilde westen') is ook niet echt geweldig, dus ...

Godsdienstvrijheid (geloven wat je wil) lijkt me niet onoverkomelijk als het in de privésfeer blijft en als er niet verwacht wordt dat het geloof bepalend wordt voor wat het uiteindelijk wordt.

Ik geloof dat de weg die in het westen is afgelegd een mooie basis zou kunnen zijn.
Ook al wordt er door sommigen (bvb religioten) nu nog op gespuwd, ik denk dat ook deze (of de zoveelste generatie na hun) mits er wat tijd overgaat zullen aansluiten en inzien dat dit de juiste weg is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Daarmee is de cirkel rond denk ik.

Wie behoort tot de kudde?

Het kan uitsluitend jezelf zijn, je gezin, je straat, je dorp, je land, je continent, je wereld.

Hoe groter, hoe beter.

Ik zou zeggen, hoe kleiner, hoe beter. Maar groot genoeg om:

1) alle "specialisaties" kunnen te vervullen

2) de rest erbuiten baas te zijn en meester te worden van de wereld.

Hoe groter de groep, hoe meer je "compromissen" moet maken, hoe meer "overeenkomsten met verplichtingen" je moet aangaan, en hoe kleiner de marginale winst bij een extra overeenkomst.

Hoe kleiner de groep, die de wereld kan overmeesteren, hoe meer ressources er te verdelen zijn over minder consumenten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De voornaamste hinderpaal dat dit momenteel (nog) niet zo goed lukt is dat onze aantallen dermate hoog geworden zijn, dat de angst voor overheerst te worden of of aan macht in te boeten of vernietigd te worden ook (in min of meer gelijke mate) toegenomen zijn (zie toename aantal conflicten/oorlogen).

Dat heeft niks met absolute aantallen te maken, maar met relatieve aantallen van eigen groep versus erbuiten. Inderdaad, de groep erbuiten moet grotendeels vernietigd worden, en wat overblijft, onderworpen.

Kortom, je moet tot het Herrenvolk behoren, en dat moet dominant zijn.

Maar of je nu met 50 bent in uw Herrenvolk, en die erbuiten zijn met nog 5, of je bent met 5 miljard in uw Herrenvolk, en die erbuiten zijn met 100 miljoen, zolang je meesterschap hebt, is het OK.

Nu is het verkieslijk om met een kleine, hechte, samenhangende groep het Herrenvolk te zijn, eerder dan met een enorme massa waarin de samenhang en de overeenkomsten maar zwak zijn he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Godsdienstvrijheid (geloven wat je wil) lijkt me niet onoverkomelijk als het in de privésfeer blijft en als er niet verwacht wordt dat het geloof bepalend wordt voor wat het uiteindelijk wordt.

Kijk, dat is weer zoiets wat ik "tegelijkertijd de stroom en de spanning willen opleggen" noem in de electriciteit. Je kan geen vrijheid toekennen en dan zeggen hoe die vrijheid gebruikt moet worden. Je kan niet zeggen dat je de kleur mag kiezen maar dat het blauw moet zijn.

Godsdienstvrijheid wil zeggen dat gelijk welke zottigheden "respectvol moeten behandeld worden" waaronder de meest idiote indoctrinaties en de waanzinnigste wereldbeelden, want dat IS precies wat godsdiensten zijn. Zeggen, je bent vrij van een godsdienst aan te hangen, maar die moet wel zus en zo zijn, is idioot, dat is incoherent.

Dat is zoals democratie invoeren, op voorwaarde dat men voor de socialisten stemt. Het is zeggen dat het parlement de wetten mag maken, op voorwaarde dat het dit lijstje is.

Ik geloof dat de weg die in het westen is afgelegd een mooie basis zou kunnen zijn.

Dat is onze grote onmetelijke fout geweest, te denken dat anderen, als we ze "opvoeden en rijk en machtig maken" AUTOMATISCH de westerse principes zullen aannemen. De laatste zot die dat geloofde was Bush Junior en zijn kwieten, met hun domino theorie die in Irak op haar bakkes gegaan is.

Nee, andere volkeren zijn fundamenteel nooit van plan om westerse waarden aan te nemen, en zullen ons fundamenteel altijd als hun vijanden beschouwen. Vergeet het dus dat die "de westerse weg" zullen afleggen. Dat is de vrome droom van het humanisme en het valt op zijn bakkes, het werkt gewoon niet.

Anderen zijn fundamenteel onze vijanden, en leven voor niks anders dan onze vernietiging (of leven wel voor ook nog iets anders maar onze vernietiging blijft daar hoog op de agenda).

[satiper]

Kleine kring versus grote kring.
Beide met voor en nadelen.

Kleinste kring - Jezelf
Voordeel (gemakkelijkst om akkoord mee te sluiten)
Nadeel (buiten jezelf {kring}is ieder een potentiële vijand die mogelijks een levensbedreigend individu is).

Grootste kring (de wereld)
Voordeel (grootst mogelijke vrije en veilige ruimte, angst om waar dan ook ter wereld een uitstap te maken is overbodig – mits alles naar behoren werkt)
Nadeel (met hoe meer je consensus moet bereiken hoe moeilijker het wordt {zoals je terecht zegt}).

Je kan effectief ook met tussenstappen werken.
De ronde tafel waar het goed is om er een plaats aan te krijgen.
Als de voorwaarden die aan de ronde tafel overeengekomen worden lekker zijn, komen de hongerigen vanzelf neem ik aan.
Je kan dan extra stoelen bijzetten en mensen toelaten mits ze akkoord zijn met de reeds overeengekomen voorwaarden die gelden aan de tafel (club).

Het risico daar is natuurlijk dat er meerdere ronde tafels ontstaan met ieder hun eigen grote gelijk.
Als er geen consensus kan gevonden worden tussen deze meerdere tafels, dan is behoorlijk wat kans op escalatie en uiteindelijk confrontatie/conflict (min of meer wat er nu aan de hand is).

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is weer zoiets wat ik "tegelijkertijd de stroom en de spanning willen opleggen" noem in de electriciteit. Je kan geen vrijheid toekennen en dan zeggen hoe die vrijheid gebruikt moet worden. Je kan niet zeggen dat je de kleur mag kiezen maar dat het blauw moet zijn.

Godsdienstvrijheid wil zeggen dat gelijk welke zottigheden "respectvol moeten behandeld worden" waaronder de meest idiote indoctrinaties en de waanzinnigste wereldbeelden, want dat IS precies wat godsdiensten zijn. Zeggen, je bent vrij van een godsdienst aan te hangen, maar die moet wel zus en zo zijn, is idioot, dat is incoherent.

Dat is zoals democratie invoeren, op voorwaarde dat men voor de socialisten stemt. Het is zeggen dat het parlement de wetten mag maken, op voorwaarde dat het dit lijstje is.



Dat is onze grote onmetelijke fout geweest, te denken dat anderen, als we ze "opvoeden en rijk en machtig maken" AUTOMATISCH de westerse principes zullen aannemen. De laatste zot die dat geloofde was Bush Junior en zijn kwieten, met hun domino theorie die in Irak op haar bakkes gegaan is.

Nee, andere volkeren zijn fundamenteel nooit van plan om westerse waarden aan te nemen, en zullen ons fundamenteel altijd als hun vijanden beschouwen. Vergeet het dus dat die "de westerse weg" zullen afleggen. Dat is de vrome droom van het humanisme en het valt op zijn bakkes, het werkt gewoon niet.

Anderen zijn fundamenteel onze vijanden, en leven voor niks anders dan onze vernietiging (of leven wel voor ook nog iets anders maar onze vernietiging blijft daar hoog op de agenda).

Over het vette.
Ook dat is een vorm van geloof.
Het is toch mooi dat je dit mag geloven en dat je het zelfs vrij kan delen.
Het zou een probleem kunnen zijn dat er op basis van jouw geloof een politiek gevoerd wordt (in lijn met jouw geloof).
We kunnen maar hopen dat akkoorden tussen meerdere mensen/partijen de grootste blunders er wat kunnen uitfilteren, maar weinig kan natuurlijk met absolute zekerheid voorspeld worden.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

lol, zelfs als we het eens zijn zoekt ge het conflict.

Je moet niet achter alles een conflict zoeken.
Ik zeg gewoon dat het niet is omdat we op één bepaald deelaspect het eens zijn, dat we het over het onderwerp eens zijn.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Over het vette.
Ook dat is een vorm van geloof.
Het is toch mooi dat je dit mag geloven en dat je het zelfs vrij kan delen.
Het zou een probleem kunnen zijn dat er op basis van jouw geloof een politiek gevoerd wordt (in lijn met jouw geloof).
We kunnen maar hopen dat akkoorden tussen meerdere mensen/partijen de grootste blunders er wat kunnen uitfilteren, maar weinig kan natuurlijk met absolute zekerheid voorspeld worden.

Ik denk nochtans dat wat daar in het vet staat veel realistischer is dan de omgekeerde these.
Die is geprobeerd.
Irak was veroverd, nu ging het volk automatisch de democratie omarmen.
Niet dus...
En al die moslims die hier generaties lang woonden gingen zeker onze waarden en normen overnemen, en zeker geen aanslagen plegen of een kalifaat proberen te vestigen, in samenwerking met IS.
Niet dus...
In Afghanistan ging het door de Amerikanen opgeleide leger wel vechten tegen de Taliban en voor hun Westerse vrijheden.
Niet dus...
De Russen gingen vanaf Yeltsin de democratie en vrije markt omarmen, en de koude oorlog was voorgoed voorbij.
Niet dus...

Zo lang men blijft geloven dat heel de wereld ons systeem wil volgen, gaat men dat soort stoten tegenkomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Over het vette.
Ook dat is een vorm van geloof.

Dat is een vaststelling. Het geloof was het omgekeerde, we stellen vast dat het zo niet verloopt he. Kortom, het is een geloof in de waarneming.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Kleine kring versus grote kring.
Beide met voor en nadelen.

Kleinste kring - Jezelf
Voordeel (gemakkelijkst om akkoord mee te sluiten)
Nadeel (buiten jezelf {kring}is ieder een potentiële vijand die mogelijks een levensbedreigend individu is).

Grootste kring (de wereld)
Voordeel (grootst mogelijke vrije en veilige ruimte, angst om waar dan ook ter wereld een uitstap te maken is overbodig – mits alles naar behoren werkt)
Nadeel (met hoe meer je consensus moet bereiken hoe moeilijker het wordt {zoals je terecht zegt}).

Je vergeet het belangrijkste nadeel bij "grootste kring": enorm veel concurrentie voor schaarse ressources. De "grootste kring" was denkbaar (het humanisme) zonder die harde limiet op ressources, en die zou ook denkbaar zijn als we met weinig genoeg zijn.

Merk op dat als je met een kleinere kring die erbuiten kan elimineren, uw kleine kring de "grootste kring" wordt, en je de voordelen van beide hebt he
Het enige moeilijke is die exterminatie tot een goed einde te brengen. Hoe kleiner uw kring, hoe moeilijker dat gaat. Hoe groter uw kring, hoe futieler de operatie is.
Vandaar: de kleinst mogelijke kring die de rest nog kan elimineren/onderwerpen he.

Dat is wat het westen historisch gezien altijd heeft gedaan he. Het is pas na WO II dat we daarmee opgehouden zijn, en we betalen dat heel duur.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een vaststelling. Het geloof was het omgekeerde, we stellen vast dat het zo niet verloopt he. Kortom, het is een geloof in de waarneming.

Een vaststelling?
Mijn opmerking had betrekking op volgende quote van jouw hand

en zullen ons fundamenteel altijd als hun vijanden beschouwen.

Het woord 'ZULLEN' heeft betrekking op een toekomstbeeld dat je verwacht en nog niet hebt kunnen vaststellen dus.

Met andere woorden een geloofsovertuiging.

Er is niks mis met geloofsovertuigingen.

Mijn aanhoudende pleidooien over aantallen zijn ook gebaseerd op een geloof.
Een geloof dat op zijn beurt gebaseerd is op waarneming in het verleden en heden en vandaar een projectie naar de toekomst maakt waarvan ik denk dat ze de meest waarschijnlijke is.

Maar al bij al een geloof (in een weg naar een betere toekomst) natuurlijk.

Beiden geloven we trouwens hetzelfde tot een bepaald punt.
We geloven beiden dat mocht ons aantal bvb de helft zijn van wat het nu is dit beter zou zijn.
We geloven ook beiden dat het een goede zaak zou zijn om naar de toekomst onze aantallen te laten verminderen.

Het is pas hierna dat onze (geloofs)overtuigingen zich splitsen.

Jij denkt dat die afname best via vernietiging van mensen kan gebeuren
Ik denk dat die afname best via het beperken van het aantal bevruchtingen kan gaan (pijnloos dus).

Ik begrijp wel jouw voorkeur.
Jij hoopt in dit leven nog heel veel vruchten te plukken van deze politiek.
Toekomstige levens laten je totaal onverschillig.
Zelfs andere (huidige) levens buiten het jouwe laten je grotendeels onverschillig.
Er is dus geen empathie.

Vanuit die setting is het niet abnormaal dat je tot dit geloof komt (nadruk ligt op snelheid bij jou, je wil immers zelf vruchten plukken) al is het zelfs in dat kader onzeker dat de nadelen niet groter zouden blijken te zijn dan de voordelen.
Dit lijkt voor jou zodanig weinig waarschijnlijk dat je dat risico wel wil open blijkbaar (ook dat is geloof, het geloof dat jouw scenario voor jou alleen maar positieve gevolgen zal meebrengen en geen negatieve).

Je zal al begrepen hebben dat vanaf dat aangehaald punt mijn geloof anders is.
Ik zou het leuk vinden mocht ik het meemaken dat mensen (massaal) overtuigd raken van mijn visie.

Dat zou voor mij al beloning genoeg zijn.

Alles wat eventueel als extra erbij komt is natuurlijk mooi meegenomen.
Maar eigenlijk is mijn streven er ééntje op lange (om niet te zeggen heel lange) termijn.

Als mijn visie zou overgenomen worden en op een dag main stream zou worden zouden de echt significante weldadige effecten voor mens en maatschappij zich pas manifesteren lang nadat ik verdwenen ben, en daar kan ik best mee leven.