Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer fout. Weer een foute vergelijking. Het is toch wel uw handelsmerk, nietwaar? Nederlands is in België een officiële taal, een de eerste ambtelijke taal binnen het Nederlands taalgebied en medeofficiële taal in Brussels Gewest. Russisch is niet in Oekraïne, ook niet in het verleden. De situatie is dan ook verschillend.

Hoe komt dat denk je?
Omdat de Vlamingen jarenlang geknokt hebben om dit te bekomen. 100 jaar geleden was Belgie eentalig Frans officieel.

Russisch is geen erkende taal in Oekraine, de historische Russische minderheid en de regio s waar al eeuwen door de meerderheid Russisch gesproken wordt, zijn dus onderdrukt, net zoals bvb. de Koerden in Turkije. En de Koerden verzetten zich gewapend tegen deze onderdrukking. De Russen in Oekraine zijn nog niet zo goed georganiseerd, want hun onderdrukking is nog maar recent. In tegenstelling tot de Koerden daarentegen kunnen ze rekenen op de hulp van hun grote broer.

De situuatie is inderdaad verschillend, in Belgie worden er geen historische minderheden onderdrukt.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jij liegt over alles, inclusief het land waar je woont en je werk. Zelfs deze zin is dus een leugen.

Jan beweerde dat degene die Fico wilde doden pro-Russisch is, dat bleek een leugen.

Waarom denkt u dat waar ik woon en werk een leugen is, kent u mij persoonlijk misschien?

Voor de rest geef ik voor bijna alles dat ik schrijf een referentie naar westerse media met bronvermelding.
Dus in feite beweert U dat de westerse pers, wikipedia, etc. leugenachtig en pro-Russisch zijn.

Wat U zou willen, zoals u al hebt aangegeven, is iedereen die ingaat tegen de lijn van de elite de mond snoeren en oppakken. Allemaal in de naam van vrijheid en democratie natuurlijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In dat document staat er nergens een taal vermeld. Roemeens noch Hongaars, Pools noch Grieks, dus ook geen Russisch.

Kijk, weer eens dat listig en leugenachtig gedoe van u.

Er staat "talen van de Europese Unie". Of ontkent U dat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er staat "talen van de Europese Unie". Of ontkent U dat?

Mooi, weer een bevestiging van uw leugenachtige handelswijze. Er staat immers ook iets: "minderheidstalen" en "historische minderheden" die eigen zijn aan Oekraïne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hoe komt dat denk je?
Omdat de Vlamingen jarenlang geknokt hebben om dit te bekomen. 100 jaar geleden was Belgie eentalig Frans officieel.

Helemaal niet. Naar gewoonte neemt u weer een loopje met de werkelijkheid. Officieel was er in België geen rijkstaal, want de toenmalige grondwet voorzag de taalvrijheid. De facto echter was België eentalig, omdat die zogenaamde "taalvrijheid" eigenlijk een eufemisme was voor de machthebbende elite om enkel Frans te gebruiken in alle aspecten van het staatkundig, politiek en sociaal leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Russisch is geen erkende taal in Oekraine, de historische Russische minderheid en de regio s waar al eeuwen door de meerderheid Russisch gesproken wordt, zijn dus onderdrukt, net zoals bvb. de Koerden in Turkije. En de Koerden verzetten zich gewapend tegen deze onderdrukking. De Russen in Oekraine zijn nog niet zo goed georganiseerd, want hun onderdrukking is nog maar recent. In tegenstelling tot de Koerden daarentegen kunnen ze rekenen op de hulp van hun grote broer.

Helemaal niet. Dat is weer eens een debatfiche uit Moskou. Al eerder heb ik geleerd dat u eigenlijk een late versie bent van een "fellow traveler". Er is geen onderdrukking van een of andere "Russische minderheid", zoals ik al heel duidelijk heb aangegeven, is er een wettelijk dispositief aanwezig dat het onderwijs in een minderheidstaal mogelijk maakt in peuter en lager. En tot op zekere hoogte ook in het middelbaar. Onderwijs in eigen taal! O, wat een onderdrukking!

Grappig is wel dat fabeltje over "hulp van de grote broer". Het is inderdaad ook weer een debatfiche uit Moskou dat Poetin zijn "speciale militaire operatie" (proest!) uitvoert "om de Russischtaligen te beschermen". Ik heb me altijd afgevraag hoe laag iemands IQ eigenlijk moet zijn om dit te geloven. Poetin "beschermt" deze Russischtaligen door net die steden en dorpen aan te vallen waar een niet onaardig deel van de bevolking Russisch spreekt. Hij laat net die steden en dorpen in puin schieten, zorgt door zijn agressieve politiek dat die mensen hun woonplaats moeten ontvluchten.

Als we het eens willen hebben over echte onderdrukking, dan moeten we onze blik wenden naar de Oekraïense gebieden die nu onder het Russisch juk zuchten. In al die gebieden is onderwijs in het Oekraïens verboden en wordt het Russisch opgelegd, ook al wensen de ouders iets anders. Omdat Moskou niet of nauwelijks kan rekenen op de bestaande onderwijsmensen, worden voor de bezettingspolitiek leerkrachten uit Rusland gehaald. Ouders worden ondertussen onder druk gezet en er worden zelfs sommen gegeven opdat mensen zouden toehappen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De situuatie is inderdaad verschillend, in Belgie worden er geen historische minderheden onderdrukt.

Het Russisch is net het gevolg van Russisch kolonialisme en imperialisme, niet van een organische evolutie.

https://www.youtube.com/watch?v=4j2ARB1I1Z4

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Voor de rest geef ik voor bijna alles dat ik schrijf een referentie naar westerse media met bronvermelding.
Dus in feite beweert U dat de westerse pers, wikipedia, etc. leugenachtig en pro-Russisch zijn.

U gebruikt bronnen op een slinkse en bewust misleidende manier. Dat hebben we heel goed gezien met de aanbevelingen van de Venetiëcommissie. U haalde oude koeien uit de gracht, maar verzweeg heel zedig de laatste rapportering uit... 2024. Daarna begon u te spartelen, want u wou de geloofwaardigheid van dat rapport in twijfel trokken door te beginnen over "het is niet neutraal". Wat er inhoudelijk niet neutraal was, zei u er natuurlijk niet bij. U kon dat immers niet. Daarom kunnen we inderdaad concluderen dat u leugenachtig bezig bent.

En ja, het leidt geen enkele twijfel dat u pro-Russisch bent en ook dat discours brengt. Alle elementen die u steeds weer aanbrengt, zijn allemaal de debatfiches uit Moskou. U denkt waarschijnlijk dat we geen toegang hebben tot wat er in bijvoorbeeld Russischgezinde groepjes op Telegram, FB, VK... rondgestrooid wordt. Dat is een grote vergissing. Hierdoor zien we netjes hoe uw discours volledig parallel loopt met wat daar allemaal uitgebraakt worden. Geen nood om nog veel te spartelen, beste commietommie, u bent ontmaskerd. Eigenlijk al lang ontmaskerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat U zou willen, zoals u al hebt aangegeven, is iedereen die ingaat tegen de lijn van de elite de mond snoeren en oppakken. Allemaal in de naam van vrijheid en democratie natuurlijk.

Weer zo'n leugenachtige bewering van u. Als volbloed democraat gun ik van harte dat uitkramen van allerlei leugens uit de Russische propaganda. Hier hebt u die vrijheid, een belangrijk goed gegarandeerd door de westerse rechtstaat. Net die rechtstaat waar u geen goed woord voor hebt. U begrijpt dan ook wel dat uw hele discours zo hol en ongeloofwaardig klinkt. In naam van "vrijheid en democratie" laten we dat net wel toe. Iets wat toch een beetje anders ligt in Poetinland.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En zoals ik al aangaf, is dat geenszins correct. Onderwijs in erkende minderheidstalen en bij historische minderheden mag wel in de desbetreffende taal: peuter, lager en middelbaar. Vanaf het middelbaar wordt gradueel ingezet op een groter aantal lesuren in het Oekraïens. Hoger onderwijs is in het Oekraïens, de enige rijkstaal van Oekraïne. Al sedert 1991, bevestigd in de grondwet van 1997.

Ik heb daar wel aan op geantwoord: de vergelijking gaat immers niet op. Nederlands is de erkende ambtelijke taal, net als Oekraïens in de republiek de erkende ambtelijke taal is. In Vlaanderen zijn er faciliteiten in welomschreven omschrijvingen; net zo zijn er "taalfaciliteiten" voor bepaalde groepen in Oekraïne. In Vlaanderen is er de mogelijkheid om Franstalig onderwijs te organiseren in die faciliteitengemeenten voor peuter en lager onderwijs. De wet laat evenwel geen Franstalig onderricht toe voor middelbaar en hoger onderwijs. In deze is de Oekraïense wetgeving zelfs coulanter.

In April 2019, the Ukrainian parliament voted a new law, the law "On supporting the functioning of the Ukrainian language as the State language". The law made the use of Ukrainian compulsory (totally or within quotas) in more than 30 spheres of public life, including public administration, electoral process, education, science, culture, media, economic and social life, health and care institutions, and activities of political parties. The law did not regulate private communication. Some exemptions were provided for the official languages of the European Union and for minority languages, with the exclusion of Russian, Belarusian and Yiddish.[11][12] The Venice Commission and Human Rights Watch expressed concern about the 2019 law's failure to protect the language rights of Ukrainian minorities.[12][13]


On 8 December 2023, the Ukrainian parliament passed a bill that claimed to have fixed this issues and was adopted in order to meet one of the European Commission’s criteria for the opening of Ukrainian European Union membership negotiations.[14]

https://en.wikipedia.org/wiki/Langua...icy_in_Ukraine

En nu open ik de link naar de Oekraiense pravda, betreffende de veranderingen aangebracht op 8 december 2023:

in classes (groups) studying in languages of national minorities (communities) that are official languages of the European Union


- people belonging to national minorities (communities) of Ukraine whose languages are official languages of the European Union

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/12/8/7432248/

Blijkt dus enkel te gelden voor "talen die officiele talen in de EU zijn", zoals ik al zei, maar wat u ontkende.
Dus niet voor het Russisch.

U kunt de Russisch taligen in Oekraine onmogelijk vergelijken met de Franstaligen in Vlaanderen, teneerste is dat een kleine minderheid, meestal gevolg van recente migratie, terwijl 40 % van de Oekrainers Russisch als moedertaal hebben. Ten tweede is Vlaanderen geen land. Wat er in Oekraine gebeurt kun je enkel vergelijken met het verbieden van het Frans of het Nederlands in Belgie in het (secondair en hoger) ondrrwijs en de media (tenzij er telkens een vertaling bij is in de andere taal). Nu herhaal ik mijn vraag, en ik zal die blijven herhalen zolang u het regime in Kiev blijft vergoelijken en weigert te antwoorden, zou u dat aanvaarden?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

...

U hebt volgens mij nog nooit in Rusland gewoond, noch bent U er, volgens mij, ooit geweest. Idem dito Oekraïne...

Ik heb nog nooit aan de oevers van het Aralmeer gestaan, en toch weet ik al héél lang dat zich daar een ecologische ramp voltrokken heeft (en nog steeds voltrekt).

Ik ben nog nooit in het Amazonewoud geweest, en toch weet ik al héél lang dat zich daar een ecologische ramp voltrokken heeft (en nog steeds voltrekt).

Enz... (spijtig genoeg)


(( Edit: met behulp van "Google Earth" kan men zich daar trouwens een goed beeld van vormen. Een aanrader!! ))





Ik ken mensen die nog nooit naar de Zon zijn gereisd, en toch weten die daar héél véél over te vertellen.

Raar, hé?




Omgekeerd heb ik 'échte Belgen' als buren.
Zij spreken geen tien woorden Nederlands en ze kennen één of twee ministers van de federale regering bij naam.
Maar La Belgique is wél HUN land, van La Panne tot Arlon; en de sales flamingants die het land 'kapot' maken, moesten gisteren eigenlijk al gedeporteerd zijn geworden.


Ik ken ook mensen die de halve wereld rondgereisd zijn, en enkel nog weten hoe duur de vliegtuigtickets waren en waar precies ze wat precies gegeten hebben (en hoe lang ze achteraf met diarree opgezadeld zaten).

Raar, hé?




Er is een forumgenoot (genaamd "tomm") die meent héél véél over mij te weten, maar hij heeft een probleem: hij kent mij van haar noch pluimen, en die mij is vast van plan dat zo te houden.

Raar, hé?




Edit: wij (u & ik) hebben nog nooit in een nazi-concentratiekamp opgesloten gezeten, wij zijn zelf nooit vergast geworden, we zijn bovendien niet in een crematie-oven verast geworden.

Betekent dat dan dat wij daar niks over kunnen/mogen zeggen?




Edit edit: ik wou eigenlijk enkel zeggen dat het 'presentie-argument' al bij al weinig waarde heeft, maar toen werd ik een beetje lyrisch. 't Zal de emotie zijn, zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Blijkt dus enkel te gelden voor "talen die officiele talen in de EU zijn", zoals ik al zei, maar wat u ontkende.
Dus niet voor het Russisch.

Neen, hoor. U brengt weer eens die typische partiële lezing van het tekstmateriaal. Als je naar de volledige wettekst kijkt, dan staat er een amendement bij de wet van 2017 op het onderwijs. En dat amendement verwijst net naar de taal van de historische minderheden. Dat is artikel 2, tweede alinea, punt vier. Daarin wordt gepreciseerd dat de bovenstaande elementen (waar inderdaad verwezen wordt naar een officiële taal binnen de EU) niet van toepassing voor de nationale minderheden en erkende minderheidstalen van Oekraïne. Hier wordt uitdrukkelijk het Krim-Tataars vermeld.

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/3504-20#Text

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U kunt de Russisch taligen in Oekraine onmogelijk vergelijken met de Franstaligen in Vlaanderen, teneerste is dat een kleine minderheid, meestal gevolg van recente migratie, terwijl 40 % van de Oekrainers Russisch als moedertaal hebben. Ten tweede is Vlaanderen geen land. Wat er in Oekraine gebeurt kun je enkel vergelijken met het verbieden van het Frans of het Nederlands in Belgie in het (secondair en hoger) ondrrwijs en de media (tenzij er telkens een vertaling bij is in de andere taal). Nu herhaal ik mijn vraag, en ik zal die blijven herhalen zolang u het regime in Kiev blijft vergoelijken en weigert te antwoorden, zou u dat aanvaarden?

"Vlaanderen is geen land". Het ging dan ook niet om Vlaanderen als dusdanig, maar over de taalwetgeving van België. U slaat dus weer eens een beetje in het wilde weg.

En neen, je kan het zeker niet vergelijken met een verbod op Frans of Nederlands in België, want het Russisch is nu eenmaal geen rijkstaal van Oekraïne. Dat is enkel het Oekraïens. Vanaf dag één van de Oekraïense grondwet. En neen, die dateert niet van februari 2022.

"Het regime in Kiev..." Nogmaals een debatfiche uit Moskou. Bij mijn weten gaat het om de democratisch verkozen regering van Kyiv. U zit er echt wel heel diep, commietommie, in die konijnenpijp van de Russische propaganda. Niet alleen het door u gevolgde discours toont het aan, maar ook de gekozen woordenschat. Dat laatste spoort feilloos met wat ze daar in Moskou allemaal uitbraken. U kennende ben ik evenwel niet verwonderd... Een "fellow traveller" die uiteindelijk verveld is tot een Poetintrol.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hoe komt dat denk je?
Omdat de Vlamingen jarenlang geknokt hebben om dit te bekomen. 100 jaar geleden was Belgie eentalig Frans officieel.

Nee, honderd jaar geleden was België niet officieel Franstalig. Dat is het trouwens nooit geweest.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat riedeltje is me bekend, het is trouwens één van de speerpunten van de Russische leugenpropaganda. Maidan als georganiseerde coup tegen de legitieme president. Natuurlijk geen woord over de druk die Moskou heeft uitgeoefend om Janoekovitsj te dwingen het onderhandeld raamakkoord niet te ondertekenen. Geen woord over Poetins dreiging om de grootste mogelijke economische sancties op Oekraïne los te laten, mocht dat raamakkoord toch ondertekend worden. Geen woord over het verraad van Janoekovitsj aan zichzelf en aan de Oekraïense kiezer om, door die druk van Poetin, zijn eigen verkiezingsbelofte te breken die hij aan de Oekraïense kiezer had gegeven, nl. werken naar EU-lidmaatschap van Oekraïne. Geen woord over de eenzijdige demarche van Janoekovitsj, zonder instemming van het parlement, om een economisch samenwerkingsverdrag met Moskou te tekenen. Enzovoort.

Uiteindelijk hebben de Oekraïners helemaal geen Verhofstadt of Nuland nodig gehad om hun punt duidelijk te maken. Dat hadden ze al gedaan. En dat bleven ze toen doen. Janoekovitsj werd uiteindelijk niet uit Kyiv verdreven. Uiteindelijk kwamen er gespreken met de oppositie, waar hij een akkoord met hen ondertekende, dat o.m. ook voorzag in nieuwe presidentsverkiezingen. Daags na de ondertekening verkoos Janoekovitsj zelf de hoofdstad te ontvluchten en zijn toevlucht te zoeken bij goede vriend... Poetin.

Janoukovich was een democratisch verkozen president dus had het recht zijn eigen beleid te bepalen. Ja, er was Russische druk, maar ook westerse druk. Net zoals nu op de regering van Georgie. Dat maakt hem daarom niet minder democratisch verkozen, en legitimeert geenszins een gewelddadige afzetting.
En als verbroken verkiezingsbeloften een reden zijn om hem af te zetten, dan had Zelensky al jaren geleden moeten afgezet worden.

Er kwam een akkoord met de oppositie, maar in tegenstelling tot wat u leugenachtig beweert werd dit niet verbroken door Yanukovich, maar door de Maidan',ers, die het akkoord verwierpen!

The agreement brokered by European leaders and signed by Ukrainian President Viktor Yanukovych Feb. 21 was not enough to placate the Ukrainian public, activists and analysts told a packed conference room at Central European University (CEU) the same day.

https://www.ceu.edu/article/2014-02-...d-analysts-say

In spite of what looked like a significant government retreat, protesters booed opposition figures who took to a stage Friday evening to present the deal, which cuts Yanukovych's powers and calls for early elections but falls short of demands for his immediate resignation.

"Death to the criminal!" some chanted, referring to Yanukovych.

"Resign! Resign! Resign!" shouted others as one radical speaker threatened to go on an armed offensive if the opposition doesn't demand the president's resignation by Saturday morning.

The agreement signed Friday calls for presidential elections to be moved up from March 2015 to no later than December, but many protesters said that is far too late. And it does not address the issue that set off the protests in November — Yanukovych's abandonment of closer ties with the European Union in favor of a bailout deal with longtime ruler Russia.

https://www.cbc.ca/news/world/ukrain...sist-1.2545804

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De facto echter was België eentalig, omdat die zogenaamde "taalvrijheid" eigenlijk een eufemisme was voor de machthebbende elite om enkel Frans te gebruiken in alle aspecten van het staatkundig, politiek en sociaal leven.

In 1924 was België de facto eentalig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Janoukovich was een democratisch verkozen president dus had het recht zijn eigen beleid te bepalen. Ja, er was Russische druk, maar ook westerse druk. Net zoals nu op de regering van Georgie. Dat maakt hem daarom niet minder democratisch verkozen, en legitimeert geenszins een gewelddadige afzetting.

Westerse druk? Janoekovitsj trok naar de presidentsverkiezingen van 2010 met de uitdrukkelijke belofte dat hij Oekraïne de EU zou binnenloodsen. Hoe verbazend het nadien ook moge klinken, maar deze Russofiele president had dit als grote strijdpunt van zijn programma. En hij heeft ook na zijn overwinning woord gehouden. In 2012 ging het in de rechte lijn naar een overeenkomst tussen EU en Oekraïne. De ondertekening van het raamakkoord was voorzien p de top van Vilnius, waar Janoekovitsj echter plotseling de boot afhield. De reden is al snel duidelijk geworden.

Er is geen gewelddadige afzetting, want hij heeft zelf tot een akkoord gekomen met de oppositie over zijn aftreden en het houden van nieuwe presidentsverkiezingen. Daarna heeft het parlement trouwens zijn afzetting geregeld, wat volgens de Oekraïense grondwet ook het prerogatief is van het parlement. Het verhaaltje van enige "gewelddadige afzetting" is weer een debatfiche uit Moskou.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In 1924 was België de facto eentalig?

We spreken over 1830.

... een eufemisme was voor de machthebbende elite om enkel Frans te gebruiken in alle aspecten van het staatkundig, politiek en sociaal leven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nee, honderd jaar geleden was België niet officieel Franstalig. Dat is het trouwens nooit geweest.

De media en onderwijs waren grotendeels in het Frans.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De media en onderwijs waren grotendeels in het Frans.

Er was geen enkele wet van het jonge België dat de officiële Franse eentaligheid bepaalde. Geen enkele.