Het is terug toegestaan voor mannen om vrouwen neer te kloppen

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik vind dat niet naast de kwestie, als men weet dat de ondergrens voor een man hoger ligt dan de bovengrens van een vrouw, dan kan dat toch ook een manier zijn om het verschil te maken tussen man en vrouw?
Het verschil gaat niet over sterkere tov zwakkere mannen, natuurlijk is dat verschil er, het feit dat ze in een totaal andere categorie spelen.
In het Engels: "a whole different ballgame"...

Zowel mannen als vrouwen produceren zowel testosteron en oestrogeen.
https://www.allesoverseks.be/hormone...-en-oestrogeen

Enkel mannen hebben XY chromosomen
Enkel vrouwen hebben XX chromosomen

Dus louters qua "determinatie" is een chromosoom-test superieur, gezien er nooit "overlap" kan zijn.

In de marge zijn er fenotypische afwijkingen, maar, en niemand wijst mij met wetenschappelijke benadering op het tegendeel, er zijn géén bewezen karyotype-afwijkingen. WEER dezelfde vraag; kan een chromatin-test een onbeslist resultaat geven?

Voltian gaf een voorbeeld, Maria Martinez-Pationo, maar door die case van nabij te bekijken wijst alles erop dat hij altijd een man is geweest.

Een geslachtstest op basis van hormonen is qua determinatie dus gewoon inferieur.

Waarom dat dit telkens moet herhaald worden, weet ik niet, maar ik zal het blijven doen, gezien niemand het kan ontkrachten.

Als er iets BETER is dan een chromatin-test, zeg het me, maar teruggrijpen naar een inferieure testmogelijkheid, omdat het resultaat beter past bij vooraf geformuleerde verwachtingen is geen adequate oplossing van het determinatie-probleem.

Ik wil zelfs een stuk meegaan is de benaming man en vrouw. Een man die zich liever voordoet als een vrouw kunnen we een "mouw" noemen bijvoorbeeld, en een vrouw die liever man had geweest noemen we een "vran" of zoiets, om duidelijk aan te tonen dat de natuurlijke selectie superieur is aan de emotionele benadering van het probleem.

En dan kunnen de mouwen tegen mekaar boksen, en de vrannen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Wel dat was de enige bedenking die ik me maakte, "wat als er doping gebruikt wordt ivm testosteron "

maar dat is dus bij deze dan in orde.

Het is nu eenmaal niet echt eervol om als man (zelf al ben je misschien in een vrouwenlichaam geboren) op dames te gaan kloppen.

Echte feministes gaan hier ook weer niet mee akkoord gaan maar ja ge kunt niet voor iedereen goed doen.

Mannen en vrouwen die voor vrouwenrechten opkomen zijn oorverdovend stil in deze discussie.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb die vraag dus al 3 keer beantwoord.

Wil je nu ook mijn vraag beantwoorden? Ik heb ze al 3 keer gesteld.

Waarom wil je vasthouden aan de chromosoon-benadering, terwijl er een goed alternatief is. Waarom vind je T-based niet goed? Kan je dat uitleggen?

Mijn vraag is niet beantwoord. Is er een "onbepaald" antwoord mogelijk op een chromatin-test?

Mijn antwoord, waarom ik t-based test inferieur vind;

T-based is inferieur, want fraudeerbaar, want testosteron is zowel in vrouwen als mannen aanwezig, en de hoeveelheid kan, zelfs op natuurlijke wijze, aangepast worden, en als ik mij niet vergis is Uw chromosoom-samenstelling "for life." Chromatin-test is dus, tot het tegendeel mij bewezen wordt, niet fraudeerbaar, en altijd conclusief.
Ik weet niet wat er nodig is OM een chromatin-test-resultaat te bekomen, mss dat DAAR nog aan gewerkt kan worden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Maar ligt de ondergrens van een man niet boven de bovengrens van een vrouw?

Blijkbaar niet bij de Olympische spelen.

Misschien dat er XX personen deelnemen aan de mannencategorie maar ik betwijfel het omdat deze fysiologisch benadeeld zijn ten opzichte van XY personen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Voltian gaf een voorbeeld, Maria Martinez-Pationo, maar door die case van nabij te bekijken wijst alles erop dat hij altijd een man is geweest.

Hoezo?

Verwacht je nu echt dat een persoon die 20 jaar als vrouw door het leven gaat, alle vrouwelijke kenmerken heeft, waar werkelijk NIEMAND aan twijfelde dat ze een vrouw is... tot ze een genetische test doet die stelt dat ze eigenlijk "een man is"; verwacht je daarvan dat iedereen, inclusief zijzelf, die nu een man moet noemen?

Meer nog, er zijn tal van XY vrouwen die nietsvermoedend hun ganse leven leiden als vrouw, niet wetende dat ze XY zijn. Geboren als vrouw, sterven als vrouw. Werkelijk niemand stelt de vrouwelijkheid in vraag. En dat zouden dan mannen zijn, of zo?

Dat toont toch aan dat een louter chromosomale benadering een beetje absurd is?...

For the record, gij zou die vrouw dus na het resultaat van die chromosoom test als man aanzien?

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Een geslachtstest op basis van hormonen is qua determinatie dus gewoon inferieur.

Waarom dat dit telkens moet herhaald worden, weet ik niet, maar ik zal het blijven doen, gezien niemand het kan ontkrachten.

Als er iets BETER is dan een chromatin-test, zeg het me, maar teruggrijpen naar een inferieure testmogelijkheid, omdat het resultaat beter past bij vooraf geformuleerde verwachtingen is geen adequate oplossing van het determinatie-probleem.

Ge stelt hier een causaal verband, maar ik zie het niet hoor.

Waarom zou daardoor een geslachtstest op basis van hormonen inferieur zijn?
1. Er is ook geen overlap tussen "normale" man & vrouw in Testosteron gehalte (zie figuur eerder)
2. Het dekt het oneerlijke voordeel af van intersekse eigenschappen
3. Het geeft geen "vals positieven" (vb. Maria Martinez-Pationo)
4. Het is simpel

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het antwoord op die vraag is "ja"

"This method of testing was later abolished, as it was shown to be inconclusive in identifying maleness."

De drukkende vraag op het IOC anno 2024 is om te erkennen dat er meer dan 2 sex categorieën zijn.

Welke vrouw wenst tegen een XY topatleet in competitie te gaan ?

Tot hiertoe is er nog geen enkele XY topatleet in de vrouwencategorie die topprestaties haalt van een topatleet in de mannencategorie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mijn vraag is niet beantwoord. Is er een "onbepaald" antwoord mogelijk op een chromatin-test?

Uw vraag was dit:

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik blijf de vraag herhalen; is er een mogelijkheid dat een chromatin-test een uitslag biedt dat er géén resultaat bekomen wordt?

Het antwoord op die vraag is "ja"

Zie Maria Martinez-Pationo

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mijn antwoord, waarom ik t-based test inferieur vind;

T-based is inferieur, want fraudeerbaar, want testosteron is zowel in vrouwen als mannen aanwezig, en de hoeveelheid kan, zelfs op natuurlijke wijze, aangepast worden, en als ik mij niet vergis is Uw chromosoom-samenstelling "for life." Chromatin-test is dus, tot het tegendeel mij bewezen wordt, niet fraudeerbaar, en altijd conclusief.
Ik weet niet wat er nodig is OM een chromatin-test-resultaat te bekomen, mss dat DAAR nog aan gewerkt kan worden.

ah ok, een antwoord.

Niet fraudeerbaar. Het is makkelijk lichaamseigen testosteron te onderscheiden van vreemd testosteron. Of, als men met hormonen werkt, de producten die aanmaak van lichaamseigen testosteron bevorderen. Da's klassieke doping en is makkelijk op te sporen.

Nee, niet overtuigd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De drukkende vraag op het IOC anno 2024 is om te erkennen dat er meer dan 2 sex categorieën zijn.

Welke vrouw wenst tegen een XY topatleet in competitie te gaan ?

IOC heeft het zich gewoon moeilijk gemaakt door IBA niet te volgen. IBA is wat koppig geweest door geen details vrij te geven van de tests.

Vive, het gaat in deze echt niet over het erkennen van meer dan 2 sex categorieën hoor, gewoon de bepaling in welke categorie ze thuishoren.

En ik denk dat IOC fout zit.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mannen en vrouwen die voor vrouwenrechten opkomen zijn oorverdovend stil in deze discussie.

ik doe wat ik kan...

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoezo?

Verwacht je nu echt dat een persoon die 20 jaar als vrouw door het leven gaat, alle vrouwelijke kenmerken heeft, waar werkelijk NIEMAND aan twijfelde dat ze een vrouw is... tot ze een genetische test doet die stelt dat ze eigenlijk "een man is"; verwacht je daarvan dat iedereen, inclusief zijzelf, die nu een man moet noemen?

Meer nog, er zijn tal van XY vrouwen die nietsvermoedend hun ganse leven leiden als vrouw, niet wetende dat ze XY zijn. Geboren als vrouw, sterven als vrouw. Werkelijk niemand stelt de vrouwelijkheid in vraag. En dat zouden dan mannen zijn, of zo?

Dat toont toch aan dat een louter chromosomale benadering een beetje absurd is?...

For the record, gij zou die vrouw dus na het resultaat van die chromosoom test als man aanzien?



Ge stelt hier een causaal verband, maar ik zie het niet hoor.

Waarom zou daardoor een geslachtstest op basis van hormonen inferieur zijn?
1. Er is ook geen overlap tussen "normale" man & vrouw in Testosteron gehalte (zie figuur eerder)
2. Het dekt het oneerlijke voordeel af van intersekse eigenschappen
3. Het geeft geen "vals positieven" (vb. Maria Martinez-Pationo)
4. Het is simpel

Waarom is voor deze test het "normale" resultaat voldoende, terwijl er voor de andere test rekening gehouden moet worden met zeldzame uitzonderingen ?

Aangezien ik daar 2 continue klokdistributies zie is er een overlap. Is die kleiner of vergelijkbaar met het aantal genetische Martinez-Pationo gevallen ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Tot hiertoe is er nog geen enkele XY topatleet in de vrouwencategorie die topprestaties haalt van een topatleet in de mannencategorie.

Jawel.

Imane Khelif is geen topbokser, hoewel ik vind dat ze onrechtmatig voordeel haalt uit haar intersekse eigenschappen.

Maar pak nu Maria Martinez-Pationo, die had geen voordeel want testosteronproductie was (natuurlijk genetisch) onderdrukt, dus die had dezelfde wapens als elke andere loopster.

Maar ze is wel XY.

Ik kan echt iedereen dit stukje aanbevelen. Zeer verhelderend:

https://quillette.com/2024/08/03/xy-...helif-yu-ting/

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zowel mannen als vrouwen produceren zowel testosteron en oestrogeen.
https://www.allesoverseks.be/hormone...-en-oestrogeen

Enkel mannen hebben XY chromosomen
Enkel vrouwen hebben XX chromosomen

Dus louters qua "determinatie" is een chromosoom-test superieur, gezien er nooit "overlap" kan zijn.

In de marge zijn er fenotypische afwijkingen, maar, en niemand wijst mij met wetenschappelijke benadering op het tegendeel, er zijn géén bewezen karyotype-afwijkingen. WEER dezelfde vraag; kan een chromatin-test een onbeslist resultaat geven?

Voltian gaf een voorbeeld, Maria Martinez-Pationo, maar door die case van nabij te bekijken wijst alles erop dat hij altijd een man is geweest.

Een geslachtstest op basis van hormonen is qua determinatie dus gewoon inferieur.

Waarom dat dit telkens moet herhaald worden, weet ik niet, maar ik zal het blijven doen, gezien niemand het kan ontkrachten.

Als er iets BETER is dan een chromatin-test, zeg het me, maar teruggrijpen naar een inferieure testmogelijkheid, omdat het resultaat beter past bij vooraf geformuleerde verwachtingen is geen adequate oplossing van het determinatie-probleem.

Ik wil zelfs een stuk meegaan is de benaming man en vrouw. Een man die zich liever voordoet als een vrouw kunnen we een "mouw" noemen bijvoorbeeld, en een vrouw die liever man had geweest noemen we een "vran" of zoiets, om duidelijk aan te tonen dat de natuurlijke selectie superieur is aan de emotionele benadering van het probleem.

En dan kunnen de mouwen tegen mekaar boksen, en de vrannen.

Denk jij dat XY personen bestaan die een vagina hebben én kans maken in de Olympische spelen in de mannencategorie ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Waarom is voor deze test het "normale" resultaat voldoende, terwijl er voor de andere test rekening gehouden moet worden met zeldzame uitzonderingen ?

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt. welke is "deze test" en welke de andere?

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Aangezien ik daar 2 continue klokdistributies zie is er een overlap. Is die kleiner of vergelijkbaar met het aantal genetische Martinez-Pationo gevallen ?

Wel, dat weet ik niet. In dat artikel stelt men dat die overlap er niet is. Misschien dat een bijkomend onderzoek ook nodig is in uitzonderlijke Testosteron-gevallen. Weet ik niet.

Waarom dat artikel me heeft overtuigd, is omdat het vooral het probleem van vlakaf "vals positieven" (Maria Martinez-Pationo) oplost

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Denk jij dat XY personen bestaan die een vagina hebben én kans maken in de Olympische spelen in de mannencategorie ?

Waarschijnlijk niet. Maar dat is niet belangrijk. Je gaat toch geen XY-personen die hoegenaamd geen sportief voordeel halen uit hun genetisch afwijking, die vrouw zijn (niemand zou anders vermoeden als men niet zou testen) gewoon d'office uitsluiten van vrouwencompetitie?

zeker als er een betere test beschikbaar is.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Jawel.

Imane Khelif is geen topbokser, hoewel ik vind dat ze onrechtmatig voordeel haalt uit haar intersekse eigenschappen.

Maar pak nu Maria Martinez-Pationo, die had geen voordeel want testosteronproductie was (natuurlijk genetisch) onderdrukt, dus die had dezelfde wapens als elke andere loopster.

Maar ze is wel XY.

Ik kan echt iedereen dit stukje aanbevelen. Zeer verhelderend:

https://quillette.com/2024/08/03/xy-...helif-yu-ting/

Bedankt voor de leestip. Het is een goede synthese van de huidige controverse. Uit jouw artikel:

Finally, federations that are committed to the female category and to one-for-one equality for their female athletes must step up and do two things. They must craft evidence-based rules and then stick to them consistently. And they must seriously embrace other opportunities to welcome gender diversity within their sports.

Ik denk ook dat de tijd rijp is voor het IOC om meer dan 2 geslachtscategorien te hebben.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Bedankt voor de leestip. Het is een goede synthese van de huidige controverse. Uit jouw artikel:

Finally, federations that are committed to the female category and to one-for-one equality for their female athletes must step up and do two things. They must craft evidence-based rules and then stick to them consistently. And they must seriously embrace other opportunities to welcome gender diversity within their sports.

Ik denk ook dat de tijd rijp is voor het IOC om meer dan 2 geslachtscategorien te hebben.

en vooral dit he:

"
First, the female category in elite sport has no raison d’être apart from the biological sex differences that lead to sex differences in performance and the gap between the top male and female athletes. The suggestion that we could choose to rationalise the category differently—for instance, on the basis of self-declared gender identity—or that we could make increasingly numerous exceptions in the interests of inclusion (as the IOC seems to have done to allow Khelif and Lin to compete in Paris) has no legs outside of certain progressive enclaves.
"

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt. welke is "deze test" en welke de andere?



Wel, dat weet ik niet. In dat artikel stelt men dat die overlap er niet is. Misschien dat een bijkomend onderzoek ook nodig is in uitzonderlijke Testosteron-gevallen. Weet ik niet.

Waarom dat artikel me heeft overtuigd, is omdat het vooral het probleem van vlakaf "vals positieven" (Maria Martinez-Pationo) oplost

De ene test is testosteron (staat ook in de quoot) waar je stelt :
Er is ook geen overlap tussen "normale" man & vrouw in Testosteron gehalte (zie figuur eerder)
De andere test is de genetische (chromosomaal, als dat duidelijker is voor jou) waar er ook geen dubbelzinnigheid is tussen "normale" man en vrouw, maar die niet geschikt zou zijn omwille van uitzonderlijke gevallen zoal Martinze-Pationo.

Dus waarom is "normaal" voldoende voor testosteron test maar niet voor de genetische test ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De ene test is testosteron (staat ook in de quoot) waar je stelt :
Er is ook geen overlap tussen "normale" man & vrouw in Testosteron gehalte (zie figuur eerder)
De andere test is de genetische (chromosomaal, als dat duidelijker is voor jou) waar er ook geen dubbelzinnigheid is tussen "normale" man en vrouw, maar die niet geschikt zou zijn omwille van uitzonderlijke gevallen zoal Martinze-Pationo.

Dus waarom is "normaal" voldoende voor testosteron test maar niet voor de genetische test ?

Omdat je tal van "normale" vrouwen hebt dit toch XY zijn, die dan uitgesloten zouden worden.
En met normaal bedoel ik in de context van deze draad: geen "oneerlijk" sportief voordeel.

Dat is overigens de reden waarom IOC is gestopt met die chromosome test in de jaren '90 (dacht ik).

EDIT: de fout die het IOC heeft gemaakt, is niets in de plaats te stellen behalve "case by case" beoordelingen in geval van twijfel. Ja dan krijgt ge shit zoals nu met Imane Khelif

de quotes bij oneerlijk owv dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar bon, je zegt zelf, freaks of nature mogen geen voordeel krijgen. Tja, Phelps, Wemby,… zijn eigenlijk ook freaks of nature…
Maar bon, ik snap wat ge bedoelt; freaks of nature in geslachtsvorming. Maar makes you think natuurlijk. Wanneer is de freak of nature oneerlijk en wanneer is het gave. In the eye of the beholder?….

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De ene test is testosteron (staat ook in de quoot) waar je stelt :
Er is ook geen overlap tussen "normale" man & vrouw in Testosteron gehalte (zie figuur eerder)
De andere test is de genetische (chromosomaal, als dat duidelijker is voor jou) waar er ook geen dubbelzinnigheid is tussen "normale" man en vrouw, maar die niet geschikt zou zijn omwille van uitzonderlijke gevallen zoal Martinze-Pationo.

Dus waarom is "normaal" voldoende voor testosteron test maar niet voor de genetische test ?

Omdat XX en XY te rechtlijnig is, en de paar uitzonderingen met XXy, Xyy, YxY en/of watdanook er geen voordeel of mediawaardig doel uit halen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uw vraag was dit:



Het antwoord op die vraag is "ja"

Zie Maria Martinez-Pationo





ah ok, een antwoord.

Niet fraudeerbaar. Het is makkelijk lichaamseigen testosteron te onderscheiden van vreemd testosteron. Of, als men met hormonen werkt, de producten die aanmaak van lichaamseigen testosteron bevorderen. Da's klassieke doping en is makkelijk op te sporen.

Nee, niet overtuigd.

Ja, ok, als T-doping op te sporen is, kan men een T-doping-test niet vervalsen. Tot men T-doping uitvindt die men niet kan opsporen, en dan je dus "man worden."
Met andere woorden, hormoontherapie zoals pubertijdsblokkers, is pure onversneden doping. Om man "te worden" of om vrouw "te worden."
Op basis van testosteronwaarde-vervalsing.
En in deze case is een T-test al helemaal onzin, omdat de bokser in kwestie zo weinig mogelijk testosteron in zijn lichaam wil, omdat hij anders als man zou worden ingedeeld. Dus, zijn medicijnen om t-waardes naar beneden te krijgen dan ook geen vervalsing/"negatieve" doping?

Bovendien, gezien vrouwen ook natuurlijk testosteron aanmaken, blijft dat een inferieure determinant, ten aanzien van XY-chromosomen, want, tot het tegendeel bewezen wordt, kunnen XY-chromosomen niet aanwezig zijn in een vrouwelijk lichaam. Dus op een T-test kan je in theoretisch geval man zijn, terwijl uw lichaam uit XX-chromosomen bestaat.

De vraag blijft. Als een chromatin-test wordt uitgevoerd, bestaat er dan een kans dat de uitslag NIET XX NOCH XY is.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_...ez-Pati%C3%B1o

In 1985 werd een chromatin-test uitgevoerd, met als resultaat XY, die een eerdere, niet-gespecifieerde test, nullifieerde.

Dus uw case Patino BEVESTIGT mijn stelling/vermoeden dat er ALTIJD een determinerend resultaat is bij een chromatin test, terwijl de eerste, niet-chromatin-test (via uw link niet verder gespecifieerde test) dus duidelijk fout was.

Het lichaam van Patino bestaat uit mannelijke chromosomen, en hij was, is, en blijft een man. Gedetermineerd door een chromatin-test. Niet te vervalsen.

Helder, duidelijk, en conclusief. Zoals zo'n test ook zou moeten zijn.