Het is terug toegestaan voor mannen om vrouwen neer te kloppen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Een vrouw zonder chapelle ook.
We waren toch akkoord dat oneindig variaties binnen de groep mogelijk zijn.

Enkel een exotische afwijking als de ja chapelle zorgt ervoor dat die zo sterk us als een man. Binnen de 99.9% “normale” vrouwen heb je variaties in kracht, maar de sterkste vrouw (zonder la chapelle) komt niet in de buurt van de sterkte van een man.

Zie ook: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=233

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als we spreken van natuurlijk testosteron niveau maakt dat transities problematisch (waar het IOC over spreekt) Daar worden medicijnen gebruikt om kunstmatig het testosteron gehalte (tijdelijk) te verlagen. Hetzelfde probleem stelt zich wanneer een man een jaar voor de sportprestatie zijn testosteron niveau omlaag haalt terwijl hij reeds vanaf (en eigenlijk reeds van vóór) de puberteit accumulatieve voordelen van testosteron productie heeft gehad. (Dat komt overeen met de conclusie van de Britse sportfederaties). Als u spreekt van 'natuurlijk' is dat niet evident om vast te stellen indien men zoveel jaren dient terug te gaan om eerlijkheid te garanderen. Het effect van testosteron bestaat reeds van voor de geboorte. Het is zelfs niet bewezen dat het daarna slapend is tot de puberteit.

Uw voorstel om testosteron te gebruiken in plaats van genetische tests (daar is slechts 1 simpele test voldoende en zoals Gunther zegt is het resultaat niet variabel). Testosteron is geen goed alternatief. Ga eens wat de bedoeling is van de auteur (Coleman) naar wiens artikel u verwees door testosteron voor te stellen in plaats van genetische tests. Het is niet moeilijk. Ze schreef een boek pogend een soort van middle ground te vinden...om transvroiwen toch te kunnen laten meedoen in vrouwensport... Tja.

Zeker. Maar dit is -weeral- trans.

Ik ben ook niet zeker of je überhaupt iets fair kan doen voor trans. Er is nog altijd het historisch voordeel van high testosteron voor het artificieel laag houden van testosteron. Dus dat is allemaal juist.

Met trans is het nog moeilijker.

Ik zei louter dat natuurlijk testosteron productie een betere methode is voor bepaling in welke klasse men ingedeeld moet worden, voor mensen met ambigu eigenschappen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Enkel een exotische afwijking als de ja chapelle zorgt ervoor dat die zo sterk us als een man. Binnen de 99.9% “normale” vrouwen heb je variaties in kracht, maar de sterkste vrouw (zonder la chapelle) komt niet in de buurt van de sterkte van een man.

Zie ook: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=233

Dat is een statement of fact.

Chapelle vrouwen staan op de as van de XX chromosomen het meest naar de kant van mannelijke vrouwen, dat is waar, maar zoals ik zei, chapelle is een afwijking, geen aandoening (een aandoening kan "genezen" worden), dus zij zijn géén APARTE categorie vrouwen.

Als ALLE vrouwen met chapelle daadwerkelijk altijd, reproduceerbaar en niet falsifieerbaar vele malen sterker zijn, dan de allersterkste vrouwen, louter door haar afwijking (van de mediaan, ik bedoel dit woord niet negatief), dan heb jij net de biologische samenstelling van het wezen "vrouw" heruitgevonden.
Dan MOET chapelle een aandoening zijn, die chapelle vrouwen van de groep vrouwen "omhoog tilt."

Dat ga je moeten bewijzen.

Ik begrijp nu waar jouw betoog op steunt.

Maar we zijn er nog niet.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zeker. Maar dit is -weeral- trans.

Ik ben ook niet zeker of je überhaupt iets fair kan doen voor trans. Er is nog altijd het historisch voordeel van high testosteron voor het artificieel laag houden van testosteron. Dus dat is allemaal juist.

Met trans is het nog moeilijker.

Ik zei louter dat natuurlijk testosteron productie een betere methode is voor bepaling in welke klasse men ingedeeld moet worden, voor mensen met ambigu eigenschappen.

Trans is een essentieel onderdeel van de discussie. Het is de motivatie van het IOC om genetische tests te weigeren. Want men wil perse uitgaan van de "transvrouw is een vrouw" mantra. En die mantra is een illusie, een leugen. Moest het enkel om intersex gaan dan zou men genetische tests niet uitsluiten. Mits genetische tests kan men de twijfel reduceren tot een zeer kleine groep individuen waarvoor men dan nog perfect regels kan opstellen per 'syndroom' of per case. Het is net omdat men genetische tests weigert dat men het probleem creëert. Het probleem heeft in essentie ALLES met transideologie te maken. En intersex individuen worden in die maalstroom mee getrokken en zelfs misbruikt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dat is een statement of fact.

Chapelle vrouwen staan op de as van de XX chromosomen het meest naar de kant van mannelijke vrouwen, dat is waar, maar zoals ik zei, chapelle is een afwijking, geen aandoening (een aandoening kan "genezen" worden), dus zij zijn géén APARTE categorie vrouwen.

Als ALLE vrouwen met chapelle daadwerkelijk altijd, reproduceerbaar en niet falsifieerbaar vele malen sterker zijn, dan de allersterkste vrouwen, louter door haar afwijking (van de mediaan, ik bedoel dit woord niet negatief), dan heb jij net de biologische samenstelling van het wezen "vrouw" heruitgevonden.
Dan MOET chapelle een aandoening zijn, die chapelle vrouwen van de groep vrouwen "omhoog tilt."

Dat ga je moeten bewijzen.

Ik begrijp nu waar jouw betoog op steunt.

Dat was het punt van het vragenuurtje.

Momenteel beschouwen we mensen met de la chapelle dan ook als mannen.

Dat is het probleem met jouw strikte xx=vrouw, xy=man scheiding.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Trans is een essentieel onderdeel van de discussie.

Nee, niet akkoord. Toch niet voor deze boksers.

En ik herhaal het nog eens, hoe kan je regels gaan maken voor trans van 1 groep naar de andere als je nog niet eens sluitende regels hebt voor loutere determinatie in welke groep je hoort als startpunt.

Als je dat niet scherp krijgt, dan ga je zeker voor trans ook niks kunnen regelen (als het al mogelijk is).

Dus, nogmaals, voor ge het moeilijk maakt (trans), spreek u eerst uit over loutere determinatie

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Momenteel beschouwen we mensen met de la chapelle dan ook als mannen.

Dat is het probleem met jouw strikte xx=vrouw, xy=man scheiding.

"We" beschouwen niets. Jij beschouwt. Iemand anders beschouwt.

Geen;
iedereen weet
De maatschappij zegt
Voor het groter goed
Er is concensus
argumenten aub.

De natuur is de natuur.
De natuur beschouwt.
De natuur scheidt.

Ik pas de natuurwetten strikt toe, ja. Mag het even?

Dus, is chapelle een genetica-wijzigende aandoening, en zijn chapelle vrouwen een "aparte categorie" zoals je beweert? Of staan ze op de as in de groep vrouwen in de buurt van "de sterkste vrouwen" alleen mss net iets verder naar "mannelijkste vrouw?"

Gezien wij beiden het antwoord op die laatste vraag kennen;

Indien in sport onderscheiden wordt op basis van het geslacht, dient een chromatin-paspoort voorgelegd te worden.

Punt.

De boksers zijn niet-legitieme winnaars.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

"We" beschouwen niets. Jij beschouwt. Iemand anders beschouwt.

Geen;
iedereen weet
De maatschappij zegt
Voor het groter goed
Er is concensus
argumenten aub.

De natuur is de natuur.
De natuur beschouwt.
De natuur scheidt.

Ik pas de natuurwetten strikt toe, ja. Mag het even?

Dus, is chapelle een genetica-wijzigende aandoening, en zijn chapelle vrouwen een "aparte categorie" zoals je beweert? Of staan ze op de as in de groep vrouwen in de buurt van "de sterkste vrouwen" alleen mss net iets verder naar "mannelijkste vrouw?"

“We” dus als in “iedereen”:

De mensen die chapelle hebben zelf, iedereen rondom hen, dokters, wetenschappers etc etc

Iedereen eigenlijk. Behalve jij


EDIT: wat betreft uw 2e vraag: nee, la chapelle vormt geen aparte categorie. Dat zijn mannen. Het heet niet voor niets “XX-male syndrome”. Ze staan in de groep “mannen”

Ge hebt het nog altijd niet door he

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, niet akkoord. Toch niet voor deze boksers.

En ik herhaal het nog eens, hoe kan je regels gaan maken voor trans van 1 groep naar de andere als je nog niet eens sluitende regels hebt voor loutere determinatie in welke groep je hoort als startpunt.

Men dient geen speciale regels te maken voor trans. Geslacht is te bepalen met een genetische test. Indien die test een uitzonderlijk syndroom aangeeft gerelateerd aan sexualiteit dan dient men nader te kijken in welke categorie de sporter kan meedoen. In dat geval kan een natuurlijk testosteron niveau eventueel een rol spelen. Eventueel. Maar als men voor 99 procent van de mensen een simpele duidelijke oplossing heeft is het absurd die te vermeiden. Het is alsof men niet wil testen op de meest effectieve manier van 'doping', de reden waarom men überhaupt vrouwen en mannen sport gecreerd heeft als afzonderlijke categorieën, namelijk geslacht. En de reden voor deze weigering gebruik te maken van genetische tests heeft alles met Transideologie te maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Men dient geen speciale regels te maken voor trans. Geslacht is te bepalen met een genetische test. Indien die test een uitzonderlijk syndroom aangeeft gerelateerd aan sexualiteit dan dient men nader te kijken in welke categorie de sporter kan meedoen. In dat geval kan een natuurlijk testosteron niveau eventueel een rol spelen. Eventueel. Maar als men voor 99 procent van de mensen een simpele duidelijke oplossing heeft is het absurd die te vermeiden. Het is alsof men niet wil testen op de meest effectieve manier van 'doping' de reden waarom men überhaupt vrouwen en mannen sport gecreerd heeft als afzonderlijke categorieën. En de reden voor deze weigering gebruik te maken van genetische tests heeft alles met Transideologie te maken.

Allez, ook voor u de 3e keer dezelfde wedervragen:

1. Bijkomend onderzoek. WAT VOOR ONDERZOEK? WELKE CRITERIA? Ge kunt niet blijven schuilen in vaagheid.

2. Als een natuurlijk testosteron test en een klassieke genetische test sowieso al 99.9% samenvallen, maar testosteron biedt een beter antwoord op bepaling van oneerlijk voordeel, wat is dan nog de meerwaarde van de genetische test.

Elke keer als ik die wedervraag stel, dan ben je weg, om een dag later opnieuw hetzefde te vragen.

Follow trough. Zeg het nu eens?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

“We” dus als in “iedereen”:

De mensen die chapelle hebben zelf, iedereen rondom hen, dokters, wetenschappers etc etc

Iedereen eigenlijk. Behalve jij


EDIT: wat betreft uw 2e vraag: nee, la chapelle vormt geen aparte categorie. Dat zijn mannen. Het heet niet voor niets “XX-male syndrome”. Ze staan in de groep “mannen”

Ge hebt het nog altijd niet door he

Zelfs al is een simpele y chromosoom determinatie niet perfect, het is een minder problematisch systeem dan wat nu bestaat én beter dan een systeem louter gebaseerd op het testen van 1 hormoon. Problemen daarmee reeds aangehaald.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez, ook voor u de 3e keer dezelfde wedervragen:

1. Bijkomend onderzoek. WAT VOOR ONDERZOEK? WELKE CRITERIA? Ge kunt niet blijven schuilen in vaagheid.

2. Als een natuurlijk testosteron test en een klassieke genetische test sowieso al 99.9% samenvallen, maar testosteron biedt een beter antwoord op bepaling van oneerlijk voordeel, wat is dan nog de meerwaarde van de genetische test.

Elke keer als ik die wedervraag stel, dan ben je weg, om een dag later opnieuw hetzefde te vragen.

Follow trough. Zeg het nu eens?

Het is omgekeerd volgens mij. U leest over het antwoord heen. Testosteron is helemaal geen beter systeem om geslacht te bepalen dan een genetische test. En het lost niet de problemen op met uitzonderlijke genetische situaties. Vrouwen met natuurlijk hoog testosteron niveau zouden uitgesloten kunnen worden ondertussen dat mannen die manieren vinden hun testosteron niveau voor een test laag te houden zouden kunnen meedoen. Bijvoorbeeld.

Wat doet u trouwens met mannen 'getransitioneerd' naar vrouwen? Mogen die mee sporten bij de vrouwen? Wat met de voordelen die ze vanaf conceptie hebben opgebouwd ten opzichte van vrouwen?

Genetische tests zijn duidelijk, goedkoop, eenmalig, niet omzeilbaar, onfeilbaar. Nergens gebruikt men testosteron niveau om geslacht te bepalen. Het is een onnozele oplossing voor een onnodig probleem. Je kan nog beter een bekkenscan nemen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het is omgekeerd volgens mij. U leest over het antwoord heen. Testosteron is helemaal geen beter systeem om geslacht te bepalen dan een genetische test. En het lost niet de problemen op met uitzonderlijke genetische situaties. Vrouwen met natuurlijk hoog testosteron niveau zouden uitgesloten kunnen worden ondertussen dat mannen die manieren vinden hun testosteron niveau voor een test laag te houden zouden kunnen meedoen.

Wat doet u trouwens met mannen 'getransitioneerd' naar vrouwen? Mogen die mee sporten bij de vrouwen? Wat met de voordelen die ze vanaf conceptue hebben opgebouwd ten opzichte van vrouwen?

Zucht…

Wat betreft het 1e: er is geen overlap tussen M & V wat betreft testosteron, dus als je testosteron meet, dan weet je of het M of V is.

Zie ook eerder: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=233

Je had eerder al dezelfde reactie. Toen heb ik dit ook geantwoord. Daarna zei je niks. Allez, leest ge mijn antwoorden wel?…


Wat betreft het 2e: het gaat eerst over loutere determinatie. Ik weet niet wat er kan/niet kan voor trans. Daar gaat het pas in 2e rang over. Het probleem met de boksers is geen trans-probleem

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Genetische tests zijn duidelijk, goedkoop, eenmalig, niet omzeilbaar, onfeilbaar. Nergens gebruikt men testosteron niveau om geslacht te bepalen. Het is een onnozele oplossing voor een onnodig probleem. Je kan nog beter een bekkenscan nemen.

Chromosoom test is wel feilbaar voor sport in edge cases. Zie de la chappele of XY-vrouwen die geen voordeel halen uit hun intersekse eigenschap. Voor segmentering on M/V sport wil dat dus zeggen dat ze feilbaar zijn.

Uw kritiek op de testosteron test is louter emotioneel. Nog geen goed argument gezien tegen. Behalve dat het “onnozel” zou zijn (waarom?)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het is omgekeerd volgens mij. U leest over het antwoord heen. Testosteron is helemaal geen beter systeem om geslacht te bepalen dan een genetische test. En het lost niet de problemen op met uitzonderlijke genetische situaties. Vrouwen met natuurlijk hoog testosteron niveau zouden uitgesloten kunnen worden ondertussen dat mannen die manieren vinden hun testosteron niveau voor een test laag te houden zouden kunnen meedoen. Bijvoorbeeld.

Wat doet u trouwens met mannen 'getransitioneerd' naar vrouwen? Mogen die mee sporten bij de vrouwen? Wat met de voordelen die ze vanaf conceptie hebben opgebouwd ten opzichte van vrouwen?

Genetische tests zijn duidelijk, goedkoop, eenmalig, niet omzeilbaar, onfeilbaar. Nergens gebruikt men testosteron niveau om geslacht te bepalen. Het is een onnozele oplossing voor een onnodig probleem. Je kan nog beter een bekkenscan nemen.

Dit antwoord biedt trouwens nog altijd geen opheldering over wat de criteria zouden zijn in de bijkomende tests in geval van die edge cases, die je voorstelt. Schenk daar nu eens klare wijn aub…

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zucht…

Wat betreft het 1e: er is geen overlap tussen M & V wat betreft testosteron, dus als je testosteron meet, dan weet je of het M of V is.

Zie ook eerder: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=233

Je had eerder al dezelfde reactie. Toen heb ik dit ook geantwoord. Daarna zei je niks. Allez, leest ge mijn antwoorden wel?…


Wat betreft het 2e: het gaat eerst over loutere determinatie. Ik weet niet wat er kan/niet kan voor trans. Daar gaat het pas in 2e rang over. Het probleem met de boksers is geen trans-probleem

Ik lees het.

Nog iets.

Testosteron niveau is een continuüm terwijl geslacht iets binair is. Je gaat ergens een arbitrair niveau van testosteron dienen te trekken om het verschil tussen mannen en vrouwen te bepalen op basis van een meting. Die je dan nog regelmatig dient te herhalen en waarbij je dient te letten op doping en oneerlijke voordelen gecreëerd door de ontwikkeling.

[Bach]

Wat doet u trouwens met mannen 'getransitioneerd' naar vrouwen? Mogen die mee sporten bij de vrouwen? Wat met de voordelen die ze vanaf conceptie hebben opgebouwd ten opzichte van vrouwen?

Een natuurlijk testosteron niveau als enig criterium gaat ook afgeschoten worden door de translobby hoor. Te beginnen met 'natuurlijk'.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

…ondertussen dat mannen die manieren vinden hun testosteron niveau voor een test laag te houden zouden kunnen meedoen. Bijvoorbeeld. .

Hier heb ik ook al op gereageerd: elke manipulatie met natuurlijk testosteron is meetbaar met conventionele doping tests. Dus dit is een non-issue

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik lees het.

Nog iets.

Testosteron niveau is een continuüm terwijl geslacht iets binair is. Je gaat ergens een arbitrair niveau van testosteron dienen te trekken om het verschil tussen mannen en vrouwen te bepalen op basis van een meting. Die je dan nog regelmatig dient te herhalen en waarbij je dient te letten op doping en oneerlijke voordelen gecreëerd door de ontwikkeling.

Eerst zeg je “ik lees het” en dan vraag je naar een binaire scheiding obv testosteron waar LETTERLIJK naar verwezen wordt in de post die he quote.

Ik za het dan nog maar eens zeggen:

Er is geen overlap tussen high T vrouwen en low T mannen. Dat IS binair.

Da’s cruciaal en voor mij ook maar de enige reden dat die testosteron test misschien wel een goed idee is

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een natuurlijk testosteron niveau als enig criterium gaat ook afgeschoten worden door de translobby hoor. Te beginnen met 'natuurlijk'.

Fuck de translobby