Hitler was een socialist

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hitler was een fascist, en daarbinnen natuurlijk weer een Nazi. Een van de onderdelen van fascisme is wat we vandaag de dag populisme zouden noemen, het heel hard claimen dat je aan de kant van het volk staat, liefst als enige. Maar fascisme bouwt daar vervolgens op met vijandbeelden, veel vijandbeelden, en zo ernstig mogelijk. Het is de schuld van de joden, de homo's, de zigeuners, de armen die niet willen werken, de elite die alleen aan zichzelf denkt, de sociaaldemocraten, de liberalen. Angst en woede zijn de drijfveren die mensen aan het fascisme moeten binden.

Dat je populisme en socialisme door elkaar haalt is te begrijpen. Een populist claimt tenslotte het volk te steunen terwijl hij meestal vooral bezig is met zijn eigen agenda, en er zijn meer dan genoeg historische voorbeelden van mensen die zichzelf als socialist betitelen die ook vooral met zichzelf bezig zijn of zelfs qua werkwijze dichter bij het fascisme zitten.

Maar Hitler een collectivist noemen? Het fascisme draait juist op verdeel en heers. Mensen zo bang en boos maken dat ze vijanden zien om elke hoek, en tegelijkertijd zijn er zoveel vijandbeelden om uit te kiezen dat ze zichzelf nog net voor de gek kunnen houden over de bedoelingen van de fascistische leiders. "Nee, Hitler bedoelt daarmee niet jou, mijn verloofde. Hij bedoelt die andere joden."

Collectivisme erkent dat de belangrijkste kracht van de mensheid de samenleving is, dat we elkaar moeten vertrouwen, dat we moeten proberen ook het beste in elkaar te zien. Daar staat fascisme juist mijlenver vanaf. Fascisme is als een kudde buffels die zich door een leeuw laat overtuigen om 's nachts verspreid over de Savanne te gaan slapen in plaats van in één groep, omdat de meeste buffels simpelweg niet te vertrouwen zijn. Dat kan ik niet met collectivisme rijmen.

Ben je het ermee eens dat het politieke spanningsveld zich bevindt tussen compleet collectivisme (marxisme) en compleet individualisme?

Uw beoordeling hierboven, "wat is fascisme" is een veelal emotionele beoordeling, en daar kunnen we niet op bouwen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik heb nog niet zolang geleden gezegd dat Vooruit centrum-links is. De PS is dat ook. Cliëntelisme is niet hetzelfde als socialisme.

Ah. Het "no true Scotsman" argument.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ben je het ermee eens dat het politieke spanningsveld zich bevindt tussen compleet collectivisme (marxisme) en compleet individualisme?

Ik denk niet dat politiek zich laat beschrijven als één spanningsveld tussen twee stromingen. In politiek komen alle aspecten van hoe wij samen leven terug. Versimpelde modellen om de politiek te beschrijven zijn nodig omdat je het anders nooit zal begrijpen, net als bijvoorbeeld in de scheikunde. Maar een enkele splitsing tussen collectivisme en individualisme is voor mijn smaak te kort door de bocht. Die twee zijn niet eens echt complete tegenpolen. Bijvoorbeeld, wat zou je kunnen zien als hét toonbeeld van individualisme? Zo weinig mogelijk wetten, toch? Ultieme vrijheid. Toch zijn strenge weten niet hét toonbeeld van collectivisme. De groep moet ruimte hebben. En in compleet anarchistische gebieden waar geen enkele wet meer geldt bloeit vaak juist niet het individualisme op. Dus wat is daar dan nog van waar? Individuen hebben baat bij de groep, je woont beter in een fijne buurt, en de groep heeft baat bij individuen, de buurt is fijner wanneer Sara het initiatief neemt om samen bloemetjes te gaan planten. En juist ook bij de extremere politici zie je dat hele strenge wetten gecombineerd worden met hele grote vrijheden. Van Duterte mocht je geen drugs gebruiken. Je mocht wel je buurman doodschieten en een briefje op zijn buik plakken: "ik was een drugsgebruiker" en dan zou de politie geen onderzoek doen. Waar valt dat dan onder?

En dat is hoe we denk ik op uitspraken komen als "Hitler was een socialist". We wringen de waarheid in te beperkte modellen, modellen die ons vertellen wat we willen horen, en dan hebben we een antwoord. Maar net als in de scheikunde moeten we blijven meten, want elk versimpeld model houdt wel ergens op met de waarheid beschrijven.

Uw beoordeling hierboven, "wat is fascisme" is een veelal emotionele beoordeling, en daar kunnen we niet op bouwen.

Mensen zijn emotionele wezens. Je beperkt met deze zin jezelf tot per definitie erg beperkte modellen. Politici beroepen zich haast vaker wel dan niet op emoties.

Edit: Ik zou zelfs misschien wel zo ver gaan om "positieve" versus "negatieve" emoties als een belangrijkere scheidslijn te zien in de politiek dan bijvoorbeeld collectivisme vs individualisme. Politici die vooral hoopvol spreken zijn hele andere politici die vooral boos praten. Maar ook hier weer, waar vallen dan bijvoorbeeld moed en trots? Daar beroept min of meer iedereen zich op, op hele verschillende manieren.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik denk niet dat politiek zich laat beschrijven als één spanningsveld tussen twee stromingen. In politiek komen alle aspecten van hoe wij samen leven terug. Versimpelde modellen om de politiek te beschrijven zijn nodig omdat je het anders nooit zal begrijpen, net als bijvoorbeeld in de scheikunde. Maar een enkele splitsing tussen collectivisme en individualisme is voor mijn smaak te kort door de bocht. Die twee zijn niet eens echt complete tegenpolen. Bijvoorbeeld, wat zou je kunnen zien als hét toonbeeld van individualisme? Zo weinig mogelijk wetten, toch? Ultieme vrijheid. Toch zijn strenge weten niet hét toonbeeld van collectivisme. De groep moet ruimte hebben. En in compleet anarchistische gebieden waar geen enkele wet meer geldt bloeit vaak juist niet het individualisme op. Dus wat is daar dan nog van waar? Individuen hebben baat bij de groep, je woont beter in een fijne buurt, en de groep heeft baat bij individuen, de buurt is fijner wanneer Sara het initiatief neemt om samen bloemetjes te gaan planten. En juist ook bij de extremere politici zie je dat hele strenge wetten gecombineerd worden met hele grote vrijheden. Van Duterte mocht je geen drugs gebruiken. Je mocht wel je buurman doodschieten en een briefje op zijn buik plakken: "ik was een drugsgebruiker" en dan zou de politie geen onderzoek doen. Waar valt dat dan onder?

En dat is hoe we denk ik op uitspraken komen als "Hitler was een socialist". We wringen de waarheid in te beperkte modellen, modellen die ons vertellen wat we willen horen, en dan hebben we een antwoord. Maar net als in de scheikunde moeten we blijven meten, want elk versimpeld model houdt wel ergens op met de waarheid beschrijven.



Mensen zijn emotionele wezens. Je beperkt met deze zin jezelf tot per definitie erg beperkte modellen. Politici beroepen zich haast vaker wel dan niet op emoties.

Edit: Ik zou zelfs misschien wel zo ver gaan om "positieve" versus "negatieve" emoties als een belangrijkere scheidslijn te zien in de politiek dan bijvoorbeeld collectivisme vs individualisme. Politici die vooral hoopvol spreken zijn hele andere politici die vooral boos praten. Maar ook hier weer, waar vallen dan bijvoorbeeld moed en trots? Daar beroept min of meer iedereen zich op, op hele verschillende manieren.

Dat “de maatschappij” zich niet, of zelfs nooit, op het punt van compleet collectivisme of compleet individualisme bevindt is duidelijk.
Maar als we trachten te definiëren “wat” Hitler was moeten we overeenkomen wat de definitie van woorden is.
Ofwel werken we daaraan, ofwel niet.
Dus ook hier weer is uw hart aan het woord.

[CUFI]

Op X proberen ze Trump supporters tot Hitler te leiden, en helaas iets te succesvol.

[Lof der Zotheid]

Den Dolf was zowel een socialist als een identitaire fascist.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Den Dolf was zowel een socialist als een identitaire fascist.

Zolang de premisses "wat IS fascisme" "wat IS socialisme" "wat IS nationalisme" niet worden uitgeklaard is "Hitler was een duivenmelker" even waardevol.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Zolang de premisses "wat IS fascisme" "wat IS socialisme" "wat IS nationalisme" niet worden uitgeklaard is "Hitler was een duivenmelker" even waardevol.

Fascisme komt uit het Latijns "fascio". Wat concreet betekent een stok om mee te slagen. Wat dus beleid afdwingen met desnoods geweld betekent.

Socialisme komt van "socius". Wat een medegezel betekent en ze u gedwongen laten samenleven als 1 samenleving waar 1 hoofd die het sociaal construct bepaalt.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Fascisme komt uit het Latijns "fascio". Wat concreet betekent een stok om mee te slagen. Wat dus beleid afdwingen met desnoods geweld betekent.

Socialisme komt van "socius". Wat een medegezel betekent en ze u gedwongen laten samenleven als 1 samenleving waar 1 hoofd die het sociaal construct bepaalt.

Ik doe, en niet voor de eerste keer, mijn best om klaarheid te scheppen. Het woord "fascisme" wordt voor compleet ontoepasselijke gebeurtenissen gebruikt.

Dus volgens mij;
Communisme; de staat is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij.
Marxisme; de bevolking is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij, ZONDER Hiërarchie.
Fascisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door legislatie/wetgeving
Socialisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door het herverdelen van verplichte belastingen
Liberalisme; de staat gebruikt psychologie om de bevolking in een bepaalde richting te sturen.
(theoretisch) Libertarisme/anarchie; er is geen centraal bestuur

Alle truuken, zoals nationalisme, sociaal darwinisme, medische of natuurlijke rampspoedaankondiging, om tot een of ander "systeem" te komen is NAAST DE KWESTIE. DAAR moet deze discussie niet over gaan.
Deze discussie moet definiëren. Het gaat hier NIET over "goed of slecht" maar over WAT!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Den Dolf was zowel een socialist als een identitaire fascist.

Tip: bekijk eens de DVD "Der Untergang".

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik doe, en niet voor de eerste keer, mijn best om klaarheid te scheppen. Het woord "fascisme" wordt voor compleet ontoepasselijke gebeurtenissen gebruikt.

Dus volgens mij;
Communisme; de staat is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij.
Marxisme; de bevolking is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij, ZONDER Hiërarchie.
Fascisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door legislatie/wetgeving
Socialisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door het herverdelen van verplichte belastingen
Liberalisme; de staat gebruikt psychologie om de bevolking in een bepaalde richting te sturen.
(theoretisch) Libertarisme/anarchie; er is geen centraal bestuur

Alle truuken, zoals nationalisme, sociaal darwinisme, medische of natuurlijke rampspoedaankondiging, om tot een of ander "systeem" te komen is NAAST DE KWESTIE. DAAR moet deze discussie niet over gaan.
Deze discussie moet definiëren. Het gaat hier NIET over "goed of slecht" maar over WAT!

Gewoon tot Latijn richten om de oorsprong te achterhalen. Latijn verwoordt het altijd in de letterlijke betekenis.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Gewoon tot Latijn richten om de oorsprong te achterhalen. Latijn verwoordt het altijd in de letterlijke betekenis.

ja, ok, maar houdt mijn "definiëring" dan steek?

Communisme; de staat is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij.
Marxisme; de bevolking is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij, ZONDER Hiërarchie.
Fascisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door legislatie/wetgeving
Socialisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door het herverdelen van verplichte belastingen
Liberalisme; de staat gebruikt psychologie om de bevolking in een bepaalde richting te sturen.
(theoretisch) Libertarisme/anarchie; er is geen centraal bestuur

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

ja, ok, maar houdt mijn "definiëring" dan steek?

Communisme; de staat is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij.
Marxisme; de bevolking is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij, ZONDER Hiërarchie.
Fascisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door legislatie/wetgeving
Socialisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door het herverdelen van verplichte belastingen
Liberalisme; de staat gebruikt psychologie om de bevolking in een bepaalde richting te sturen.
(theoretisch) Libertarisme/anarchie; er is geen centraal bestuur

Libertarisme/anarchie; een dictator bezit het hele productieapparaat en wordt om de vijf voet door een andere dictator verdreven want er lopen nu eenmaal een pak psychopaten rond

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Libertarisme/anarchie; een dictator bezit het hele productieapparaat en wordt om de vijf voet door een andere dictator verdreven want er lopen nu eenmaal een pak psychopaten rond

Hoe noem je dan een systeem zonder centraal bestuur?
Een dictatuur is eerder een fascistisch systeem dan een communistisch gezien de dictator wetten ten voordele van zichzelf uitschrijft dan “outright” eigenaar van het productie-apparaat te zijn.
Maar uiteraard KAN een dictatuur puur communistisch zijn.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Fascisme komt uit het Latijns "fascio". Wat concreet betekent een stok om mee te slagen. Wat dus beleid afdwingen met desnoods geweld betekent.

Socialisme komt van "socius". Wat een medegezel betekent en ze u gedwongen laten samenleven als 1 samenleving waar 1 hoofd die het sociaal construct bepaalt.

Fascio is geen Latijn maar Italiaans.

Het komt van het Latijns woord "fascis" (maar eigenlijk altijd gebruikt in meervoudsvorm: fasces). Een fascis is een bundel roeden.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Fascio is geen Latijn maar Italiaans.
Het komt van het Latijns woord "fascis" (maar eigenlijk altijd gebruikt in meervoudsvorm: fasces). Een fascis is een bundel roeden.

Onder mom van "Fluitende kok wist lepel niet hangen."
Dat is nieuw, CUFI op stommiteiten betrappen

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Collectivisme sluit m.i. fascisme niet uit.

De "eigen groep" is gewoon wat beperkter binnen het fascisme. Maar binnen die eigen groep, is het duidelijk dat het groepsbelang altijd voorgaat op de individuele vrijheden van de leden.

Binnen het fascisme is dat collectivisme wel redelijk piramidaal. Maar ongeacht je plaats in de piramide, de groep gaat boven alles.

Een mooi voorbeeld hiervan is bv het Vlaams Blok.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En wordt steeds kleiner hoe beter je kijkt. O, je bent een blanke Christelijke hetero man? Dan moet je je ook nog zorgen maken of je een katholiek of een protestant bent, welk dialect je spreekt, hoeveel je verdient, hoeveel je ouders verdienden. En dat is niet per se alleen maar een piramide waar de ene groep boven de andere staat, er wordt bewust en onbewust strijd tussen de verschillende groeperingen aangemoedigd. Tot in de hoogste rangen van de politiek en de strijdkrachten is het nog Zuid-Duitsers tegen Noord-Duitsers en ouderen tegen jongeren. Want als er onderlinge strijd is versterkt dat de positie van de verbindende factor: de leider. Maar het verzwakt de groep.

Edit: en dit soort dingen begrijp ik zelf ook nog niet zo lang. Er is vast wel een oude post van mij te vinden waar ik fascisme nog heel anders beschrijf. Maar we hebben de afgelopen jaren echt een masterclass gekregen in hoe dit soort zaken eigenlijk in hun werk gaan. Op een "lager" niveau natuurlijk, geen gaskamers enzo, maar wel vergelijkbare politieke structuren. Het slaat opeens ergens op, hoe bijvoorbeeld collaboratie heeft kunnen plaatsvinden. Dat waren niet gewoon super kwaadaardige mensen die graag vrijwillig naar Polen gingen om Joden te vermoorden, die zaten in zo'n zelfde web van angst, haat, vijandbeelden en onderlinge rivaliteit. De Duitsers zijn ons land misschien binnen gevallen, maar weet je wie pas echt erg zijn? De Russen, de Joden, de Walen, de Vlamingen, de koningsgezinden, de republikeinen. Dit spreekt niemand vrij van verantwoordelijkheid, maar het helpt wel dingen verklaren.

ow, gaskamers...

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

ja, ok, maar houdt mijn "definiëring" dan steek?

Communisme; de staat is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij.
Marxisme; de bevolking is eigenaar van het productieapparaat/de maatschappij, ZONDER Hiërarchie.
Fascisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door legislatie/wetgeving
Socialisme; de staat is eigenaar van het het productieapparaat/de maatschappij door het herverdelen van verplichte belastingen
Liberalisme; de staat gebruikt psychologie om de bevolking in een bepaalde richting te sturen.
(theoretisch) Libertarisme/anarchie; er is geen centraal bestuur

Communisme: daar zou ik ook nog planeconomie aan toevoegen. Dat is een kernonderdeel van het communistische systeem.
Marxisme: theoretisch correct, maar in de praktijk onmogelijk te handhaven, omdat men ervan uit zou gaan dat er geen corruptie onder de bevolking zou heersen. In feite mondt marxisme uit in anarchie.
Fascisme: correct, en de staat gebruikt de legislatie en wetgeving als stok om iedereen ermee te slaan, die niet aan zijn criteria voldoet
Socialisme: de staat is inderdaad eigenaar van het productieapparaat, de maatschappij zal er per slot van rekening geen eigenaar van zijn, omdat in socialisme de bevoogding van de staat centraal staat
Liberalisme: dat klinkt naar dictatuur, terwijl liberalisme in zijn zuiverste vorm vrijzinnigheid is --> een directe tegenpool van conservatisme
Libertarisme/anarchie: het resultaat van doorgedreven marxisme

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Onder mom van "Fluitende kok wist lepel niet hangen."
Dat is nieuw, CUFI op stommiteiten betrappen

De-LAWD!