Eeuwig leren wordt peperduur

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Klopt zelfs in het gemeenteHUIS ben je niet meer welkom zonder afspraak niet zelden weken op voorhand.

Dat is onder meer ook één van de voorbeelden.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Allemaal waar, maar euh, die halve fabriek die dreigt stil te vallen, zowel aan west als oostkust trouwens, klikker de klikker de klik op een server aan deze kant van de oceaan. Vanuit mijn geheime Gestapo hoofdkwartier.

het is al te zien wat er kapot is, he, maar soms zien die gasten in die fabriek niet eens dat er iets kapot is, laat staan dat we er iets aan gedaan is. Ze merken het alleen maar als er niets aan gedaan wordt.

Of ze durven via de officiële weg niet vertellen dat ze accidenteel de machine beschadigd hebben. Eenmaal ter plaatse krijg je het correct verhaal.

PS het zou ook niet de eerste keer zijn dat dat de arbeider aan de machine weet wat er scheelt maar niks zeg tegen zijn 'dikke nek baas-ingenieur die het altijd beter weet.' Maar bij het bezoek van die buitenlandse ingenieur, die hem met respect aanspreekt, wel nuttige inlichtingen geeft.

Er wordt tegenwoordig veel gepraat over geld, winst, machines enz... Men vergeet hoe belangrijk menselijk contact kan zijn in de bedrijfswereld.

Ik verneem van mijn kinderen dat zij het contact aan de koffiemachine missen bij het thuiswerken. De losse babbel met collega's die soms tot uitstekende ideeën leiden.
Dat geldt ook voor contact met collega's aan de andere kant van de wereld. Eens samen in een kamer werken, of gaan eten met een gezellige babbel.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Of ze durven via de officiële weg niet vertellen dat ze accidenteel de machine beschadigd hebben. Eenmaal ter plaatse krijg je het correct verhaal.

PS het zou ook niet de eerste keer zijn dat dat de arbeider aan de machine weet wat er scheelt maar niks zeg tegen zijn 'dikke nek baas-ingenieur die het altijd beter weet.' Maar bij het bezoek van die buitenlandse ingenieur, die hem met respect aanspreekt, wel nuttige inlichtingen geeft.

Er wordt tegenwoordig veel gepraat over geld, winst, machines enz... Men vergeet hoe belangrijk menselijk contact kan zijn in de bedrijfswereld.

Ik verneem van mijn kinderen dat zij het contact aan de koffiemachine missen bij het thuiswerken. De losse babbel met collega's die soms tot uitstekende ideeën leiden.
Dat geldt ook voor contact met collega's aan de andere kant van de wereld. Eens samen in een kamer werken, of gaan eten met een gezellige babbel.

De bouwvakker heeft daar geen probleem mee.

PS: Meer en meer bedrijven willen het thuiswerk verminderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat is een rare redenering.
Het is niet van die collega's op volwassen leeftijd dat je het gros van je Duits geleerd hebt, maar in je jeugd.

Maar niet op school. Dat was minimaal.
2 uurtjes per week in de twee laatste jaren van de humaniora. Vergelijk dat met Engels en vooral met Frans, dat laatste had ik sinds mijn derde leerjaar lager onderwijs meerdere uren per week, in de humaniora 6 jaar lang 4 of 5 uur per week. Kan niet met Duits vergeleken worden.
Ik heb een soort van Duits bad gehad als kind, dan nog eens als doktorandus, en dan heb ik de twee assimils Duits (normaal en gevorderd) doorgewerkt op mijn eigen terwijl ik met mijn collega's kon praten. Ik heb, behalve een beetje redelijk nutteloos volwassenen onderwijs, dus voornamelijk met zelfstudie en contacten mijn Duits opgeblonken.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Zijt ge dan al wel deftig aan de slag gegaan met AI?
Ge kunt net heel goed een andere taal via AI leren, zeker in VR.

Ik krijg dagelijks reclame te zien voor AI tutors, en zelfs in die paar lijntjes dat ze zeggen in hun reclame slagen ze erin van taalfouten te maken.
Je krijgt dan zo'n irritant personage die u voortdurend op een arrogante manier corrigeert.
Neen, geef mij maar een mens van vlees en bloed.

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Een andere taal, Python. Zelfs mensen die het messter zijn, bereiken meer en sneller door AI...

Je hebt het hier over een programmeertaal, om dat zomaar te gaan vergelijken met het leren van een andere menselijke taal, tja, daar moet je CUFI voor zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Het is niet makkelijk om een taal te leren, maar AI kan het wel makkelijker maken. Ge hebt mensen die niet zo sociaal aangelegd zijn en door AI etc meer bereiken dan in groep.

Die AI tutors komen net heel arrogant over.
Iemand die moeite heeft om sociaal te doen, zal nog rapper afgeschrikt worden door een AI die u als een echte schoonmoeder corrigeert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Het zijn niet willekeurige taalcursussen, mensen schrijven er zelf voor in, dat is al iets, want het vertrekt vanuit een persoonlijke motivatie.

Je stelde dat geld besteed aan taalcursussen OK is omdat sommigen daardoor werk vinden.

Mijn argument is: als de maatschappelijke waarde van taalcursussen dus draait rond werkloosheid verminderen, moet men zich afvragen of een Euro besteed aan taalcursussen de meest efficiente manier is om een euro te besteden aan werkloosheid tegengaan.

Het is niet omdat iets waar je X geld aan geeft aan Z, ook een positief effect Y heeft ergens, dat X uitgeven aan Z de meest efficiente manier is om effect Y te bekomen he.

Als de echte waarde Y is, dan moet je nagaan op welke manier je het meeste Y krijgt voor uitgave X. En dat is verre van gezegd dat het "via Z" is.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik weet niet of dat voor mij zou werken. Die input die je dan krijgt, is toch niet gestructureerd en je moet steeds onmiddellijk repliceren zonder dat je regels in abstracto kan destilleren en zonder dat je te veel over de vorm kan nadenken. Nu, het blijkt wel dat het voor de meeste mensen zo werkt, maar zelf leer ik altijd via grammatica, drill en lectuur.

Vergeet niet dat hij wel degelijk Duits in het middelbaar gekregen heeft, op een zeer klassieke manier.
Op volwassen leeftijd ga je een taal niet meer leren zoals een kind.
Vergeet niet dat dat kind een spons is.
Als je ook moet wachten tot elke woordenschat eens toevallig in een dagelijkse conversatie voorkomt, dan ga je veel woordenschat missen.
Grammaticale constructies ga je ook niet zomaar op die manier oppikken.

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat de kern van de zaak betreft: klagen over een uiteindelijke prijs van 4 euro per uur voor een cursus is wansmakelijk decadent. Als je dat niet over hebt voor je hobby en je vindt geen andere manier, doe het dan niet.

Nog eens, voor veel mensen is dit niet zomaar een hobby.
Dat is het excuus dat men blijft herhalen, omdat men heel goed weet dat de maatregel anders niet te verantwoorden is.
Idem dito voor het heel de tijd herhalen van de voorbeelden van fietshersteller of wijnsommelier.
Dat blijkt maar 1% van de opleidingen te gaan, maar men doet alsof men hier massa's gaat besparen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Zoals iemand die aan het werk is, maar beseft dat zijn Frans niet goed is, en dat wil bijschaven, maar ziet dat de Overheid die cursus net drie keer zo duur gemaakt heeft?

Nee, de overheid heeft die niet 3 keer duurder gemaakt. De overheid heeft geen 200% BTW op taalkursussen geheven. DAT zou willen zeggen "de overheid maakt taalonderwijs 3 keer duurder".

Wat jij zegt is dat Jan met de Pet moet opdraaien opdat Piet een taal kan leren zodat die daar voordeel aan heeft. DAT is wat niet gaat. Als Jan met de Pet (ttz, de "overheid") iets moet uitgeven, moet dat aan Jan met de Pet ten goede komen. Dat Piet daar individueel voordeel aan heeft, is geen goeie reden. Als Piet dat voordeel wil, dan moet Piet zich afvragen of investeren in het bekomen van dat voordeel de opbrengst van dat voordeel waard is.

Als Piet een job kan hebben waar die 1000 Euro meer kan hebben per maand door taalkennis, dan kan Piet overwegen om enkele 1000 Euro te investeren in een taalcursus he, want het is enkel Piet die daar de winst van opstrijkt. Waarom zou Jan met de Pet die geen taal kursus zal volgen, voor Piet zijn loonsverhoging betalen ?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

"Alleen rijke mensen gaan deftige schoenen hebben als we schoenproductie privatiseren"

Met hetzelfde argument kun je ook het hele onderwijs privatiseren, de ziekteverzekering, enz.
En voor je het weet zitten we in Amerikaanse toestanden.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

...
Ik verneem van mijn kinderen dat zij het contact aan de koffiemachine missen bij het thuiswerken. De losse babbel met collega's die soms tot uitstekende ideeën leiden.
Dat geldt ook voor contact met collega's aan de andere kant van de wereld. Eens samen in een kamer werken, of gaan eten met een gezellige babbel.

Natuurlijk, je zult maar single zijn.
Overdag van thuis werken, zonder iemand te zien.
Je boodschappen aan huis geleverd.
Brood van de broodautomaat.
Overal menselijk contact afschaffen omdat dat goedkoper is.
Maar psychologische hulp gaan ze goedkoper maken.
Tot ze daar ook een AI bot gaan zetten...

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

De bouwvakker heeft daar geen probleem mee.

PS: Meer en meer bedrijven willen het thuiswerk verminderen.

Ah, bij de bedrijven zit dus toch wel wat verstand.
Nu nog bij de politiek...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat kan allemaal wel zijn, maar waarom worden dan ook Frans, Engels en Duits net zo hard getroffen?
Men komt altijd af met cursussen die zogezegd geen nut hebben voor een job te vinden, maar de hoofdtalen gaan net zo goed kopje onder.

Kijk, het is heel eenvoudig: als men vaststelt dat er werklozen zijn die aan de slag zouden kunnen met extra taalkennis, dan is er totaal niks mis mee, om in het kader van hun werklozen begeleiding, die taalcursussen te geven in talen die ze nodig hebben om aan werk te geraken, op dezelfde manier dat ze dan ook andere professionele opleidingen kunnen krijgen. Aangezien onze maatschappij werklozen een uitkering geeft, is het inderdaad maatschappelijk zinvol om die mensen aan werk te helpen: dat is minder werklozenkost.

En als een bedrijf werknemers heeft die beter zouden renderen met een taalkursus, is er niks op tegen dat die werkgevers hun werknemers taalkursussen betalen, zoals ze ook andere cursussen betalen om hun werknemers rendabeler te maken.

Maar dat is niet hetzelfde als aan willekeurige mensen zomaar taalcursussen te betalen. Omdat de maatschappij geen nut heeft aan willekeurige mensen wat talen laten te leren. Doelgroepen, ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hoeveel subsidie krijgen politici via partijdotaties voor hun hobby 'politiek bedrijven'? Geld van de medeburger om hun pretjes te doen?

De reden voor de partij dotaties is dat men op die manier te flagrante corruptie kan vermijden. Als een partij zou afhankelijk zijn van prive donoren, dan zijn die prive donoren nadien ook meester over wat de politici van die partij, eens verkozen, zullen beslissen he.

Partij dotaties zijn een kostprijs voor representatieve democratie. Dat is a priori geen hobby maar de kern van onze maatschappelijke beslissingsmethode. Die is vatbaar voor verbetering, daar ben ik het mee eens, maar op dit moment is "verkiezen van beslissers" nog steeds de gangbare "democratische" maatschappelijke beslissingsmethode. Dat is geen hobby.

Je doet alsof de overheid geld heeft. De overheid heeft geen geld. Zij verplicht enkel anderen om te financieren wat de overheid betaalt. Het is dus niet "de overheid" die de hobby van Jef maar niet van Piet betaalt, het is Piet.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Natuurlijk, je zult maar single zijn.
Overdag van thuis werken, zonder iemand te zien.
Je boodschappen aan huis geleverd.
Brood van de broodautomaat.
Overal menselijk contact afschaffen omdat dat goedkoper is.
Maar psychologische hulp gaan ze goedkoper maken.
Tot ze daar ook een AI bot gaan zetten...

Dat is toch duurder, maar er is nu eenmaal een markt voor (tijdwinst).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Die eerste vraag is natuurlijk extreem moeilijk om te beantwoorden.
Maar goed, schrap dan Frans in het middelbaar ook, want blijkbaar totaal niet belangrijk.
Hoeveel mensen vonden werk omdat ze aardrijkskunde kenden?
Niet concreet te berekenen?
Schrappen dan maar?
Wat een bende kneuterige boekhouders...

Het verschil is dat het middelbaar onderwijs voor "iedereen" is, terwijl die taalcursussen maar voor een piepklein groepje zijn. Zoals vissen, voetballen of opera.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het is heel eenvoudig: als men vaststelt dat er werklozen zijn die aan de slag zouden kunnen met extra taalkennis, dan is er totaal niks mis mee, om in het kader van hun werklozen begeleiding, die taalcursussen te geven in talen die ze nodig hebben om aan werk te geraken, op dezelfde manier dat ze dan ook andere professionele opleidingen kunnen krijgen. Aangezien onze maatschappij werklozen een uitkering geeft, is het inderdaad maatschappelijk zinvol om die mensen aan werk te helpen: dat is minder werklozenkost.

En als een bedrijf werknemers heeft die beter zouden renderen met een taalkursus, is er niks op tegen dat die werkgevers hun werknemers taalkursussen betalen, zoals ze ook andere cursussen betalen om hun werknemers rendabeler te maken.

Maar dat is niet hetzelfde als aan willekeurige mensen zomaar taalcursussen te betalen. Omdat de maatschappij geen nut heeft aan willekeurige mensen wat talen laten te leren. Doelgroepen, ja.

Ben ik het mee eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Met hetzelfde argument kun je ook het hele onderwijs privatiseren, de ziekteverzekering, enz.
En voor je het weet zitten we in Amerikaanse toestanden.

Het punt is dat dat dingen zijn die "iedereen" bedienen, dus is het niet onheus om dat via de staat te doen. Het is dan gewoon een vraag of de staat efficienter (ttz, meer voor minder geld) is, dan wel de prive.

In de USA stelt men vast dat het privatiseren van de gezondheidszorg NIET efficienter is. Gezondheidszorg is veel duurder in de USA dan in Europa.

Maar bijvoorbeeld telefonie is stukken goedkoper geworden door privatiseren. Daar was dat dus een goed idee.

Men moet steeds efficientie nastreven. De theorie van de vrije markt wil dat het altijd via de prive gaat, maar waarnemingen doen vaststellen dat er daar uitzonderingen op zijn.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar niet op school. Dat was minimaal.
2 uurtjes per week in de twee laatste jaren van de humaniora.

Ik zat in de economische, had Engels 2e taal, Frans 3e taal en Duits 4e taal.
Dat laatste was ook een paar uur per week, als ik mij goed herinner vanaf het 4e jaar, dus 1 jaar meer dan jij.
Ook veel minder dan Engels, maar je kunt niet zeggen dat je dan niets geleerd hebt in die paar uren.
En ja, Engels en Frans waren veel meer uren, maar vergeet niet dat je tijdens die lessen ook al enige gewoonte gekweekt hebt, hoe je moet leren, waardoor de volgende taal toch wat makkelijker leert.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb een soort van Duits bad gehad als kind, dan nog eens als doktorandus, en dan heb ik de twee assimils Duits (normaal en gevorderd) doorgewerkt op mijn eigen terwijl ik met mijn collega's kon praten. Ik heb, behalve een beetje redelijk nutteloos volwassenen onderwijs, dus voornamelijk met zelfstudie en contacten mijn Duits opgeblonken.

Opgeblonken, ja, maar dat is heel wat anders dan vanaf 0 alles in zelfstudie doen als volwassene.
Je had al je Duitse taalbad als kind, waarbij je op een leeftijd dat je heel makkelijk kennis opneemt heel wat taalverwerving gehad.
Dat heb je dan later met andere methodes gecombineerd.
Je bent niet begonnen als volwassene met een nieuwe taal.
Mocht onderdompeling alleen voldoende zijn, dan zouden er hier niet zoveel anderstaligen zijn die nauwelijks Nederlands spreken.

Met mijn Portugees was dat ook zo, ik heb les gevolgd, zowel in België als in Portugal, ik heb vaak met Brazilianen en Portugezen gebabbeld, na zeer korte tijd al.
Ik heb radio beluisterd, soms TV bekeken, en ondertussen wel boeken gelezen in die taal, maar ook heel klassieke lessen gevolgd.
Maar ik ken geen anderen die dat op die manier gedaan hebben, en daar ook een zeker resultaat in behaald hebben.
De meesten volgen een paar jaar avondcursus, of ze blinken een taal op die ze al van vroeger kenden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik weet niet of dat voor mij zou werken. Die input die je dan krijgt, is toch niet gestructureerd en je moet steeds onmiddellijk repliceren zonder dat je regels in abstracto kan destilleren en zonder dat je te veel over de vorm kan nadenken. Nu, het blijkt wel dat het voor de meeste mensen zo werkt, maar zelf leer ik altijd via grammatica, drill en lectuur.

Tuurlijk, dat is de zelfstudie he. Maar om dat nu en dan in de praktijk te brengen praat je best ook eens met echte mensen. Het is trouwens zo dat native Duitsers U meestal niet kunnen uitleggen WAAROM wat ge zegt verkeerd is, en het anders moet gezegd worden, maar ze weten wel dat het anders moet. Soms blijft er zo een "opmerking" hangen en dan gaat ge 's avonds uitzoeken hoe dat nu eigenlijk ineen zit he.

Wat de kern van de zaak betreft: klagen over een uiteindelijke prijs van 4 euro per uur voor een cursus is wansmakelijk decadent. Als je dat niet over hebt voor je hobby en je vindt geen andere manier, doe het dan niet.

Inderdaad. Dat zijn mensen die denken dat de overheid een pot goudstukken op het einde van de regenboog heeft he. Het geld van de overheid dat is gewoon wat Jan met de pet moet betalen (als belastingen) he.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je stelde dat geld besteed aan taalcursussen OK is omdat sommigen daardoor werk vinden.

Mijn argument is: als de maatschappelijke waarde van taalcursussen dus draait rond werkloosheid verminderen, moet men zich afvragen of een Euro besteed aan taalcursussen de meest efficiente manier is om een euro te besteden aan werkloosheid tegengaan.

Het is niet omdat iets waar je X geld aan geeft aan Z, ook een positief effect Y heeft ergens, dat X uitgeven aan Z de meest efficiente manier is om effect Y te bekomen he.

Als de echte waarde Y is, dan moet je nagaan op welke manier je het meeste Y krijgt voor uitgave X. En dat is verre van gezegd dat het "via Z" is.

Het feit is dat als iemand uit eigen beweging iets doet er veel meer motivatie is.
En wie gemotiveerd is, zal dat makkelijker volhouden.
De werkloze die uit eigen beweging Frans volgt, zal betere resultaten boeken dan diegene die door de VDAB aangemaand wordt om zich in te schrijven.
Maar dat mag precies niet.
Men moet zich compleet laten betuttelen, het vakjesdenken.
Als de VDAB zegt dat je xyz moet volgen, dan moet je dat doen, of anders word je geschorst.
Doe je xyz uit eigen beweging omdat je denkt dat dat je kansen op de arbeidsmarkt verhoogt, dan is dat plots een hobby.