Eeuwig leren wordt peperduur

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet wat jij wil. Jij wil dat de Spaanse belastingsbetaler andere Spanjaarden LESSEN NEDERLANDS betaalt, zodat zij met U in het Nederlands kunnen praten zodat gij het ginder gemakkelijker hebt.

Waar heb ik dat gezegd??

Jij reageerde op een post van De Gemuilkorfde waarin je beweerde dat mensen die inwijkelingen willen helpen te integreren "goed gek" zijn.

Waarop ik reageerde dat ik niet snap dat u iemand die anderen wil helpen te integreren "goed gek" noemt.

En nu kom jij hier plots wat complete bullshit rondstrooien alsof ik ooit gezegd heb dat Spanje hun inwoners Nederlands moet gaat aanleren zodat Nederlandstaligen makkelijker kunnen integreren.

Kan je de verbazing van een Spaanse burger begrijpen als jij zegt dat hij belastingen moet betalen zodat andere Spanjaarden Nederlands kunnen leren opdat gij U daar beter zou kunnen voelen tijdens uw integratie periode ?

Waar heb jij het in godsnaam over?
Waar heb ik ooit iets van die dingen gezegd??

Ik deed niet meer dan reageren op uw bewering dat mensen die anderen helpen integreren "goed gek" zijn. Met geen woord repte ik daar over belastingbetaler of taallessen.

Ik heb geen idee waar u het over hebt.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar ging het niet over. Het ging over uw idee om HIER Spaans te leren om het Spaanse immigranten HIER beter thuis doen te voelen.

Mijn idee??

Heb jij eigenlijk wel de posts waar je op reageert wel gelezen?

Ik zeg dat ik er niets mis aan vind dat iemand Spaans leert om spaanstaligen te helpen te integreren.

Wat is uw probleem daarmee?

Heb ik ergens gezegd wie dat moet betalen?
Als mijn buurman graag €1000/jaar uitgeeft om Spaans te leren om spaanstaligen te helpen bij hun integratie heb ik daar geen problemen mee.

Jij doet nu alsof ik ergens gezegd heb dat wij, als Belg, verplicht zouden zijn om vreemde talen te leren om zo anderstaligen te helpen integreren maar dat heb ik nergens beweerd.

Als iemand dat wil doen, vind ik dat heel nobel en zal ik zijn voornemen toejuichen.
Dat is wat ik over zo'n mensen vertelde.
Omdat u zo'n mensen "goed gek" noemde.

Weet jij eigenlijk nog wel waar de discussie over ging?

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het punt is juist dat geen enkele echte professionele cursus van een jaar slechts een paar honderd euro kost. Dat is ver onder de daadwerkelijke marktprijs.

Het gaat hier over volwassenonderwijs voor opleidingen tot knelpuntberoepen.
Kosten zo'n opleidingen volgens u €50.000?

Die vergelijking gaat niet op. Een Bentley is een luxeproduct en een driewieler is speelgoed, totaal verschillende categorieën. In het volwassenenonderwijs gaat het juist om cursussen die allemaal hetzelfde doel hebben: mensen helpen zich professioneel te ontwikkelen. Natuurlijk zijn er verschillen in inhoud, duur en prijs, maar ze zijn wel degelijk met elkaar te vergelijken als we het hebben over marktprijzen binnen dezelfde context.

En iemand die twee avonden per week bij VDAB les gaat volgen voor een paar euro per uur kan je volgens u wel vergelijken met iemand die een week op hotel zit om een opleiding van €50.000 te volgen?

Dat lijken voor jou misschien uitzonderingen, maar dat komt vooral omdat je gewend bent aan gesubsidieerde opleidingen. Er zijn zeker mensen die zulke bedragen zelf betalen, denk bijvoorbeeld aan zelfstandige consultants die moeten investeren in hun expertise.

Ja hoor, doe maar.
Het gaat hier over opleidingen die voor het grootste deel gericht zijn op werklozen en dan ga jij beginnen over opleidingen voor zelfstandige consultants...
Maar mij verwijten dat mijn vergelijkingen niet kloppen...

Dat klopt niet helemaal, zie bijvoorbeeld mijn voorbeeld van een zelfstandige consultant. En zelfs als een werkgever de kosten op zich neemt, zit daar vaak een terugbetalingsregeling aan vast. Als werknemer ga je dan een schuld aan die jaarlijks maar deels wordt kwijtgescholden. Stap je tussentijds over naar een andere werkgever, dan blijft er meestal nog een fors bedrag openstaan dat je zelf moet terugbetalen.

Dat weet je als je aan zo'n opleiding begint en dat is ook zo in de lagere echelons van de samenleving hoor.

Ik heb dat ooit gehad met een simpele opleiding "heftruckchauffeur". Ik wist vooraf dat ik die deels ging moeten betalen als ik vroegtijdig zou vertrekken maar ik was ook niet verplicht om die opleiding te volgen.

Dus ja; de werkgever betaalt zoiets normaal gezien.
En in bepaalde gevallen kunnen de kosten verhaald worden op de werknemer maar dan heeft hij daar meestal wel zelf voor gezorgd.

Ken jij iemand, die voor een werkgever werkt, waarbij die werkgever zegt dat de werknemer een cursus van €60.000 MOET gaan volgen en zelf MOET betalen?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Als de inboorlingen de taal van de nieuwkomers leren, dan heet dat kolonisatie.

Ik leer vrijwillig talen, niemand verplicht mij daartoe.
Kort nadat ik een paar weken Italiaans volgde in Rome, kwam ik al een Italiaan tegen die hier woont.
Hij is wel al ingeburgerd, en spreekt Nederlands, maar zelfs dan zorgt het voor een betere integratie, mensen appreciëren het als je hun taal leert.
Een vrouw sprak hem aan met vragen als "En ga je hier blijven?", "En hoe ben je hier terechtkomen?", en als hij eventjes weg was noemde ze hem "Den Italiaander".
Het grappige is dat ze wat later bezig was over hoe ze misschien later wel eens zou kunnen verhuizen naar Spanje.
Over Spaans leren heb ik haar niet gehoord, en ze sprak het niet.
Vrijdag ga ik naar een Italiaanse praatavond, georganiseerd door die Italiaan.
Kan ik het al direct wat oefenen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Uh ja, een weigering van de nieuwkomers om te assimileren, of de wetten van het land te volgen, zulke zaken.

Ah, ik wist niet dat het de Spanjaarden, Italianen en Portugezen waren die dat soort problemen stellen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ah, ik wist niet dat het de Spanjaarden, Italianen en Portugezen waren die dat soort problemen stellen.

In veel gevallen moeten ze het al zelf vertellen dat hun grootouders Zuid Europeaanse gastarbeiders waren. Ander weet ge het gewoon niet.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Volgens mij mis je een deel van de discussie. Hoe moet ik cijfers vinden over een opleiding als de naam ervan niet wordt gedeeld? Als iemand een opleiding aanhaalt als argument zonder die te benoemen, lijkt het me redelijk dat we daarover gerichte vragen mogen stellen om de discussie inhoudelijk te kunnen voeren.


Kijk bijvoorbeeld eens bij https://www.vlerick.com/ voor een parttime MBA. Die kost tussen de €30.000 (online) en €60.000 voor anderhalf jaar. Of neem https://www.sans.org/cyber-security-courses, waar je voor een training van zes dagen al snel €7.000 tot €10.000 moet ophoesten, exclusief hotelkosten. Daarom ben ik toch enigszins verbaasd als iemand verontwaardigd reageert op een opleiding die slechts een paar honderd euro duurder is geworden. Zeker als je het vergelijkt tegen wat anderen soms moeten betalen om zich professioneel te blijven ontwikkelen.

Je vergelijkt dan ook appelen met peren.
Cybersecurity is iets heel gespecialiseerd, speciaal bedoeld voor professionals, totaal anders dan een taalcursus, die generalistisch is.
Hoogdravende managementcursussen als een MBA vragen ook om dure prijzen, het hoort bij het prestige dat ze zichzelf aanmeten.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is inderdaad ook iets waar NVA, als ze consequent zijn, iets aan zou moeten veranderen...

Een drempelpakket is een set opleidingsonderdelen van het eerste jaar bacheloropleidingen in het hoger onderwijs in Vlaanderen, waarvoor studenten zich verplicht moeten inschrijven bij de start van hun opleiding. Het doel is om studenten sneller te laten slagen, omdat ze binnen twee academiejaren voor alle vakken uit dit pakket geslaagd moeten zijn. Als dit niet lukt, kan de student de bacheloropleiding niet verderzetten.

Precies het fenomeen van de eeuwige student moest die maatregel aanpakken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Je vergelijkt dan ook appelen met peren.
Cybersecurity is iets heel gespecialiseerd, speciaal bedoeld voor professionals, totaal anders dan een taalcursus, die generalistisch is.
Hoogdravende managementcursussen als een MBA vragen ook om dure prijzen, het hoort bij het prestige dat ze zichzelf aanmeten.

Hm, als we dan toch gaan vergelijken.

Mijn laatste opleiding door mijn werkgever betaald, was een weekend seminarie ivm aerorobe waterzuiveringen. Kost, €1900 voor 14 lesuren (8 op zaterdag, 6 op zondag), met de 2 lunches en een buffet stijl zaterdag avond met "meet and greet" .
En het enige je daar aan over houd is een papieren bewijs dat je daar was en een meerkeuze vragenlijst succesvol had ingevuld.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het punt is juist dat geen enkele echte professionele cursus van een jaar slechts een paar honderd euro kost. Dat is ver onder de daadwerkelijke marktprijs...

Wat jij professioneel noemt, heeft vaak te maken met prestige.
Het staat chic om een MBA op zak te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat lijken voor jou misschien uitzonderingen, maar dat komt vooral omdat je gewend bent aan gesubsidieerde opleidingen. Er zijn zeker mensen die zulke bedragen zelf betalen, denk bijvoorbeeld aan zelfstandige consultants die moeten investeren in hun expertise.

Een zelfstandige rekent dat dan ook door in zijn factuurtjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet correct, maar dat zou men even goed kunnen beweren over veel taalcursussen die wel door ons betaald worden...

Dit zijn zeer generalistische cursussen waar men alle kanten mee opkan.
Iemand die een aantal jaar zo'n cursus volgt, kan over alle onderwerpen meepraten in die vreemde taal.
Helemaal anders dan diegene die een 'professionele' opleiding volgen en alleen maar wat zinnetjes kennen om een werkvergadering te leiden of eraan deel te nemen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hm, als we dan toch gaan vergelijken.

Mijn laatste opleiding door mijn werkgever betaald, was een weekend seminarie ivm aerorobe waterzuiveringen. Kost, €1900 voor 14 lesuren (8 op zaterdag, 6 op zondag), met de 2 lunches en een buffet stijl zaterdag avond met "meet and greet" .
En het enige je daar aan over houd is een papieren bewijs dat je daar was en een meerkeuze vragenlijst succesvol had ingevuld.

Ik heb ook al eens van die peperdure cursussen gevolgd, door een prestigieuze organisatie.
Je verliest heel veel tijd, er is ongelofelijk veel blabla, en je leert niet veel bij.
Dat zijn de zogezegd goede cursussen.

Trouwens, de IT cursussen die door de VDAB gesteund worden, vond ik ook van dat kaliber.
Je moet er je ver voor verplaatsen.
Je krijgt een heel dun boekje mee, er wordt veel tijd verspild om iedereen zich te laten voorstellen, om nog eens uit te leggen waar de toiletten zijn, wanneer er gegeten wordt, enz.
Dat duurt dan 3 dagen en je bent al 3/4e dag kwijt met dat soort zaken.
En achteraf ga je het meeste zelf moeten studeren, want het moest op 3 dagen te geven zijn.
Maar het is ondersteund door de VDAB, dus het moet wel goed zijn, volgens sommigen...

[maddox]

Ik vond die cursus wel leerzaam. Het was dan ook voor me een totaal nieuw werkgebied.

[pajoske]

En dan krijgt zo een paar van die mannen in de klas die waarschijnlijk gratis cursus knelpuntberoep moeten volgen van de vdab. Eerste lesdag: Na een half uur heeft er al ene een uur lang geslapen. Een uur voor einde van de les zijn er al twee vertrokken...
Ja jongens, en wij moesten die zelfde lesdag 120 euro extra betalen dank zij Demir. Om die nietsnutten gratis les te laten volgen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

En dan krijgt zo een paar van die mannen in de klas die waarschijnlijk gratis cursus knelpuntberoep moeten volgen van de vdab. Eerste lesdag: Na een half uur heeft er al ene een uur lang geslapen. Een uur voor einde van de les zijn er al twee vertrokken...
Ja jongens, en wij moesten die zelfde lesdag 120 euro extra betalen dank zij Demir. Om die nietsnutten gratis les te laten volgen.

Ik heb dat plezier nog niet mogen smaken.
Maar bij de jongedame die nu aan haar vrachtwagen rijbewijs bezig is via de VDAB (gratis... mij zou het meer dan €2K kosten) heeft ze soortgelijk mogen zien.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Het gaat hier over volwassenonderwijs voor opleidingen tot knelpuntberoepen.
Kosten zo'n opleidingen volgens u €50.000?

Daar ging de discussie helemaal niet over. Opleidingen tot knelpuntberoepen zijn juist goedkoper geworden. De discussie ging over goedkope gesubsidieerde cursussen die hier als 'peperduur' omschreven werden ten opzichte van niet-gesubsidieerde cursussen voor volwassenen.

Geen idee waarom je hier met €50.000 afkomt, want dat wordt door niemand beweerd.

De werkelijke marktprijs kunnen we wel benaderen door te kijken naar wat volwassenenonderwijs daadwerkelijk kost. De Vlaamse overheid besteedt jaarlijks ongeveer een halfmiljard euro aan volwassenenonderwijs voor ongeveer 300.000 studenten. Dat geeft ons €1.667 per student per jaar als ondergrens. Dit is echter een conservatieve schatting omdat het ervan uitgaat dat elke student precies één opleiding volgt en het houdt geen rekening met de eigen bijdrage van studenten.

Realistisch gezien liggen we waarschijnlijk rond de €2.000 als gemiddelde marktprijs per opleiding per jaar. Vergelijk dit met de bewering dat een cursus van €400 'peperduur' zou zijn.

En iemand die twee avonden per week bij VDAB les gaat volgen voor een paar euro per uur kan je volgens u wel vergelijken met iemand die een week op hotel zit om een opleiding van €50.000 te volgen?

Mijn argument was dat een cursus van €400 per jaar spotgoedkoop is ten opzichte van andere cursussen en opleidingen die op de markt aangeboden worden. Dit argument werd betwist, dus gaf ik voorbeelden van werkelijke marktprijzen van cursussen en opleidingen.

Nu beweren dat deze voorbeelden 'niet zouden tellen' is een klassieke No True Scotsman fallacy. Eerst wordt gesteld dat cursussen goedkoop kunnen worden aangeboden, maar zodra ik concrete voorbeelden geef van hogere marktprijzen, worden die voorbeelden weggewuifd omdat ze 'niet vergelijkbaar' zouden zijn.

Dat het normaal is dat verschillende opleidingen verschillende marktprijzen hebben is een open deur en betwist ik niet, dat verandert echter niets aan de stelling dat een cursus van 400 EUR/jaar ongeloofelijk goedkoop is in vergelijking met wat andere mensen moeten betalen voor hun cursussen en opleidingen.

Dat weet je als je aan zo'n opleiding begint en dat is ook zo in de lagere echelons van de samenleving hoor.

Ik heb dat ooit gehad met een simpele opleiding "heftruckchauffeur". Ik wist vooraf dat ik die deels ging moeten betalen als ik vroegtijdig zou vertrekken maar ik was ook niet verplicht om die opleiding te volgen.

Dus ja; de werkgever betaalt zoiets normaal gezien.
En in bepaalde gevallen kunnen de kosten verhaald worden op de werknemer maar dan heeft hij daar meestal wel zelf voor gezorgd.

De werknemer betaalt dit altijd. Misschien niet altijd rechtstreeks financieel, maar wel door missed opportunity costs, verlies aan flexibiliteit, een zwakkere onderhandelingspositie en andere verborgen kosten.

Het punt is echter, waarom ga je een willekeurige taalcursus subsidieren en daar van de cursust niets voor terugvragen, terwijl de toekomstige heftruckchauffeur (die mee aan die taalcursus betaalt!) wel de kosten moet dragen? Eigenlijk komt het er in de praktijk vaak op neer dat de "lagere echelons" betalen voor de pleziertjes van de "hogere echelons".

Ken jij iemand, die voor een werkgever werkt, waarbij die werkgever zegt dat de werknemer een cursus van €60.000 MOET gaan volgen en zelf MOET betalen?

Ik begrijp de relevantie van die vraag niet echt. Er zijn zeker bepaalde jobs en rollen in een bedrijf die een MBA vereisen. Ik ken inderdaad mensen die zulke rollen ambieerden en dit uit eigen zak betaald hebben en dat zijn geen "superrijken".

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Cybersecurity is iets heel gespecialiseerd, speciaal bedoeld voor professionals, totaal anders dan een taalcursus, die generalistisch is.

Zeer juist. Buiten dit schaalvoordeel zijn er ook nog andere factoren die deze cursus duurder maken: weinig leerkrachten met gespecialiseerde kennis, cursusmateriaal dat zeer snel verouderd, enzovoort.

Voor cybersecurity is er dus een veel grotere barrière dan voor taalcursussen.
Waarom wordt de barrière voor een taalcursus dan door subsidies omlaag gehaald, maar die voor cybersecurity in stand gehouden? Heeft de Vlaamse markt momenteel meer nood aan mensen die Italiaans spreken, dan aan cybersecurity professionals?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Wat jij professioneel noemt, heeft vaak te maken met prestige. Het staat chic om een MBA op zak te hebben.

Dat is een straw man argument.

Wat ik professioneel noem zijn cursussen waarbij de cursisten daadwerkelijk dingen leren waar de professionele markt om vraagt. Wij mogen onze mening hebben over de waarde van een MBA opleiding, maar het is een feit dat de markt om MBAs vraagt.

Een zelfstandige rekent dat dan ook door in zijn factuurtjes.

Ja, en zo hoort het ook. Een opleiding is een investering in jezelf, zodat je nadien een grotere marktwaarde hebt en dus meer kan factureren.

Dat geldt niet enkel voor zelfstandigen. Als jij een waardevolle cursus volgt, dan gaat dat ook jouw marktwaarde verhogen en ga jij een betere onderhandelingspositie hebben voor je salaris of gaan er betere jobs beschikbaar worden.

Daarom is dus een investering van €400 peanuts tov de voordelen die je ervoor krijgt. Tenzij je natuurlijk een hobbycursus volgt die je marktwaarde niet verhoogt.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

...Mijn argument was dat een cursus van €400 per jaar spotgoedkoop is ten opzichte van andere cursussen en opleidingen die op de markt aangeboden worden...

Om te beginnen is het €490 en niet €400.
Doe er het handboek bij en je zit al vlot boven de €500.
Je vergelijking slaat ook nergens op.
Het gaat hier over wat particulieren uit eigen zak betalen, dat is wat anders dan wat bedrijven betalen voor een cursus.
Dat het voor particulieren wel degelijk als peperduur ervaren wordt, bewijst zich in de cijfers.
Zo zijn er diverse jaren Italiaans die nu al niet meer doorgaan, wegens te weinig inschrijvingen.
Ook voor Portugees hoor ik dit.
Dat bevestigt wat ik al heel de tijd zei: ook wie bereid is zijn 'hobby' zelf te betalen, krijgt die kans niet meer, want veel van die cursussen gaan gewoon niet meer door.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat het normaal is dat verschillende opleidingen verschillende marktprijzen hebben is een open deur en betwist ik niet, dat verandert echter niets aan de stelling dat een cursus van 400 EUR/jaar ongeloofelijk goedkoop is in vergelijking met wat andere mensen moeten betalen voor hun cursussen en opleidingen...

Uw vergelijking klopt niet omdat die mensen het nu net NIET zelf betalen.
Uw voorbeeld van cybersecurity spreekt boekdelen.
Ofwel wordt het betaald door een bedrijf dat iemand tewerkstelt, die een update nodig heeft in de vakkennis.
Dus de particulier betaalt het NIET.
Of het is een zelfstandige, die zelf de facturen uitschrijft.
Dat is dus ook GEEN particulier, en prijzen worden rechtstreeks doorgerekend in de facturen.
Men is ook precies vergeten wat ZELFSTANDIG betekent, en vindt dat iemand die 'zelfstandig' is overal recht op subsidies heeft...

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik begrijp de relevantie van die vraag niet echt...

Dat heb je met mensen die alles door een boekhoudersbrilletje bekijken.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zeer juist. Buiten dit schaalvoordeel zijn er ook nog andere factoren die deze cursus duurder maken: weinig leerkrachten met gespecialiseerde kennis, cursusmateriaal dat zeer snel verouderd, enzovoort.

Voor cybersecurity is er dus een veel grotere barrière dan voor taalcursussen.
Waarom wordt de barrière voor een taalcursus dan door subsidies omlaag gehaald, maar die voor cybersecurity in stand gehouden? Heeft de Vlaamse markt momenteel meer nood aan mensen die Italiaans spreken, dan aan cybersecurity professionals?

Als iemand binnen de kortste keren de kosten van de taalcursus terugverdient, dan is dat net een extra argument om dat soort cursussen niet te subsidiëren.

[Oma]

Volgens politiekers was de taal leren altijd al de eerste vereiste om te integreren, daarvoor worden taallessen gegeven.
De vlaamse nva-regering "hervormt" volwassenenonderwijs.

In het Vlaams regeerakkoord 2024-2029 is er opgenomen dat er een besparingsronde komt in het volwassenenonderwijs én dat er extra geld moet worden opgehaald via de inschrijvingsgelden in het volwassenenonderwijs.

Oa het inschrijvingsgeld voor taallessen in het volwassenenonderwijs werd vanaf 1 september door minister zuhal verhoogd van 100€ naar...400€
Volwassen, anderstalige nieuwkomers, die de taal willen leren om te integreren, worden ontmoedigd en zullen dus wellicht uit de boot vallen wegens te dure taallessen.
Goed bezig, nva en de mier....