Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ok, maar nu hebt ge toch gewoon “volk” vervangen door “ burgers”?

Wat is het verschil?

Ik vind burgerschap geen detail, het is het kostbaarste wat we in het westen hebben. Nogmaals: zonder dat zijn er geen democratie, geen rechtsstaat en geen vrijheid.

Er zijn dus 2 groepen mensen en die hebben niet dezelfde rechten. Dat is toch wat je zegt?

Nee. In mijn ogen is er maar één groep.

En je scheidt die mensen obv een identiteitsbewijs. Allez… liberaal…?!?!

De manier waarop je het burgerschap hier ondergraaft, vind ik beangstigend.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Nee. In mijn ogen is er maar 1 groep

Welke dan?…

Je verving in mijn uitspraak het woord “volk” door “burger”.

1. Wat is het verschil ?
2. Dan zijn er op elk gegeven moment 2 groepen: burgers en niet-burgers. Toch? En die hebben niet dezelfde rechten

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zelfs de ergste onnozelaar in holland zal toch ondertussen wel begrepen hebben dat stemmen op een fascist als Wilders geen zoden aan de dijk brengt ?

Wat ze in de Hollandse provincies doen weet ik niet, maar als Nederlandse Brabander, zeer dicht op de grens, de verdeling van ons grote hertogdom Brabant, leidend in de XVII Nederlanden is de grootste vergissing geweest.
Maar zelf ben ik economisch rechts, sociaal progressief en politiek een centrist, zo gek zijn D66 en CDA voor mij niet. Voor mij zou PVV off the reservation zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welke dan?…

Je verving in mijn uitspraak het woord “volk” door “burger”.

1. Wat is het verschil ?

Volk en burgers zijn vanzelfsprekend geen 100 pct samenvallende begrippen. Dat moet ik toch niet uitleggen?

2. Dan zijn er op elk gegeven moment 2 groepen: burgers en niet-burgers. Toch? En die hebben niet dezelfde rechten

Niet-burgers die op wettelijke wijze binnengekomen zijn en verblijven hebben grotendeels dezelfde rechten als de burgers (maar ze hebben bijvoorbeeld geen automatisch recht op sociale zekerheid).

Die mag je voor mij een tweede groep noemen als je dat wil. Ik zie ze eerder als een deelgroep van de groep "burgers".

Niet-burgers die op niet-wettelijke wijze binnengekomen zijn en verblijven daarentegen, horen hier niet en moeten verwijderd worden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Niet-burgers die op wettelijke wijze binnengekomen zijn en verblijven hebben grotendeels dezelfde rechten als de burgers (maar ze hebben bijvoorbeeld geen automatisch recht op sociale zekerheid).

Die mag je voor mij een tweede groep noemen als je dat wil. Ik zie ze eerder als een deelgroep van de groep "burgers".

Niet-burgers die op niet-wettelijke wijze binnengekomen zijn en verblijven daarentegen, horen hier niet en moeten verwijderd worden.

2 groepen dus. Niet met dezelfde rechten. Allez, 3 groepen zelfs in feite. Ook nog een tussenvorm.

Een “burger” (iemand met een identiteitsbewijs) heeft meer rechten dan een niet-burger (iemand zonder identiteitsbewijs). Je zegt het hier nu toch zwart op wit. Die mensen zijn NIET gelijk voor jou.

Meer nog, je wilt De Staat inschakelen om die mensen zonder rechten op te sporen en te verwijderen. Om Het Land zuiver te houden, enkel voor de burgers.

En gij vindt dat dus een liberaal standpunt?

Well damn….

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

2 groepen dus. Niet met dezelfde rechten. Allez, 3 groepen zelfs in feite. Ook nog een tussenvorm.

Een “burger” (iemand met een identiteitsbewijs) heeft meer rechten dan een niet-burger (iemand zonder identiteitsbewijs). Je zegt het hier nu toch zwart op wit. Die mensen zijn NIET gelijk voor jou.

Uw framing brengt niets bij.

Als er een inbreker in uw huis zit, ga je die ook geen "mens zonder een eigendomspapier" noemen. Enfin, ik toch niet, maar met weldenkende medemensen verschiet ik tegenwoordig van niks meer.
In elk geval, een normaal mens gaat die inbreker (laten) verwijderen. Indien mogelijk op een beheerste wijze, indien nodig met geweld.

Daar horen verder geen Grote Wereldverbeteringswoorden voor gebruikt te worden.

Ten gronde (en ontdaan van alle framing): wat ik wil is dat onze rechtsstaat, onze democratie en onze vrijheid verdedigd worden tegen alle bedreigingen en inbreuken.

Meer nog, je wilt De Staat inschakelen om die mensen zonder rechten op te sporen en te verwijderen. Om Het Land zuiver te houden, enkel voor de burgers.

En gij vindt dat dus een liberaal standpunt?

Ge blijft dezelfde vragen herhalen hoewel ik er al een paar keer op geantwoord heb. Da's vermoeiend.

Ik zal het hier kort houden (de details kan je nalezen in vorige berichten): burgerschap is de basis voor liberalisme.

Er was een tijd dat Vrhfstdt dat verdedigde, vandaar zijn "Burgermanifesten". Het was de tijd dat de 0VLD nog een stemmenaantal boven de 20 pct haalde.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Uw framing brengt niets bij.

Als er een inbreker in uw huis zit, ga je die ook geen "mens zonder een eigendomspapier" noemen. Enfin, ik toch niet, maar met weldenkende medemensen verschiet ik tegenwoordig van niks meer.
In elk geval, een normaal mens gaat die inbreker (laten) verwijderen. Indien mogelijk op een beheerste wijze, indien nodig met geweld.

Daar horen verder geen Grote Wereldverbeteringswoorden voor gebruikt te worden.

Ten gronde (en ontdaan van alle framing): wat ik wil is dat onze rechtsstaat, onze democratie en onze vrijheid verdedigd worden tegen alle bedreigingen en inbreuken.



Ge blijft dezelfde vragen herhalen hoewel ik er al een paar keer op geantwoord heb. Da's vermoeiend.

Ik zal het hier kort houden (de details kan je nalezen in vorige berichten): burgerschap is de basis voor liberalisme.

Er was een tijd dat Vrhfstdt dat verdedigde, vandaar zijn "Burgermanifesten". Het was de tijd dat de 0VLD nog een stemmenaantal boven de 20 pct haalde.

Ik weet niet wat ge wilt aantonen me die analogie van die inbreker. Inbreken is nu net een mooi voorbeeld van vrijheid van een ander schaden. Het maakt echt geen reet uit of de inbreker een “burger of niet-burger” is.


Ik denk dat we gewoon op een verschillende basis rechten toekennen. Jij bent erg strikt in het hebben van een identiteitsbewijs om burgerrechten toe te kennen. Wat mij betreft is dat minder belangrijk. Dezelfde regels gelden voor mensen met of zonder identiteitsbewijs: doe wat je wilt en uw vrijheid eindigt waar die inbreekt op die van een ander. De Staat moet niet actief gaan jagen op mensen die geen identiteitsbewijs hebben maar niks verkeerd doen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik weet niet wat ge wilt aantonen me die analogie van die inbreker. Inbreken is nu net een mooi voorbeeld van vrijheid van een ander schaden. Het maakt echt geen reet uit of de inbreker een “burger of niet-burger” is.

Een inbreker heeft geen recht om te genieten van de voordelen die het gezin/huishouden waar hij inbreekt biedt. Dat lijkt me toch behoorlijk duidelijk als analogie.

Jij bent erg strikt in het hebben van een identiteitsbewijs om burgerrechten toe te kennen. Wat mij betreft is dat minder belangrijk. Dezelfde regels gelden voor mensen met of zonder identiteitsbewijs: doe wat je wilt en uw vrijheid eindigt waar die inbreekt op die van een ander.

Nee, je probeert het weer te minimaliseren en zo ondergraaf je het. Het gaat niet om een identiteitsbewijs ("een papiertje"), het gaat om burgerschap. Als je dat niet ernstig wenst te nemen, stel je de hele gemeenschap en de staat die ze gebouwd heeft in vraag.

De Staat moet niet actief gaan jagen op mensen die geen identiteitsbewijs hebben maar niks verkeerd doen.

Ze doen behoorlijk veel verkeerd, en het begint al met het illegaal binnenkomen = inbreken. Voor de rest verwijs ik ja naar vorige berichten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hoe is dat migratiestandpunt tegenstrijdig aan de liberale principes die jij opsomde?

Afgezien daarvan: zoals ik al suggereerde zijn er vele interpretaties van het liberalisme. Ik voel me een rechtse extreemdemocratische liberaal, met identitaire en conservatieve accenten.

Voltian heeft hier anders wel gelijk, natuurlijk. Een echte liberaal gaat ervan uit dat iedereen overal mag komen, en het concept zelf van "illegale aanwezigheid" in openbare ruimtes is ondenkbaar. Immers, als fundamentele liberaal geloof je dat alles kwestie is van wederzijdse akkoorden wat het prive domein betreft, en is het openbare domein, wel, open voor iedereen.

Een illegaal schaadt om te beginnen de wet door illegaal binnen te dringen. Ten tweede schaadt hij ook de rechtsstaat door op een oneigenlijke manier rechten op te eisen die gelden voor burgers (in onze tijd bij uitbreiding EU-burgers).

Het punt is dat al die wetten liberale principes schenden, en dus eigenlijk in de eerste plaats niet eens zouden mogen bestaan. Van zodra willekeurige individuen de prive rechten van andere burgers respecteren, zijn zij voor de rest zo vrij als ze maar willen he. DAT is het fundamentele liberale principe: het respecteren van de prive sfeer en de burgerlijke vrijheden, waartoe de wet zich dient te beperken, en een geweldsmonopolie op dat respect af te dwingen.

Ten derde schaadt hij de sociale en culturele samenhang van de gemeenschap.

Dat is een anti-liberaal concept, want cultuur is iets dat vrij beleefd wordt in een liberale maatschappij.

Het is het aspect waar het liberale concept zich inderdaad de nek breekt, maar het is wel inherent aan het liberale denken. In het liberale denken is ALLES een kwestie van individuele vrijheden, en de bescherming van het prive domein, en is alles voor de rest toegelaten zolang het de individuele vrijheden niet in gedrang brengt of het prive domein binnendringt zonder toelating.

Een liberale maatschappij kent het concept van "eigen volk en eigen cultuur" niet, he. Het kent enkel individuen die elkaars prive domein dienen te respecteren, en voor de rest met wederzijdse akkoorden doen wat ze willen. Er bestaan geen lidkaarten van liberale maatschappijen, enkel mensen die zich aan de regels van het respecteren van de vrijheden van anderen houden.

En ten vierde bedreigt hij nadrukkelijk de welvaart van de gemeenschap door te werken voor oneigenlijke lonen én door de sociale zekerheid zwaar te overladen.

In een liberale maatschappij bestaat geen afgedwongen sociale zekerheid. Elke vorm van wederzijdse hulp is vrijwillig en contractueel aangegaan.

In een liberale maatschappij gaat men uit van het idee dat iedereen, gelijk wie, van gelijk waar, in de openbare ruimte mag komen, zolang die persoon zich daar maar "gedraagt", ttz door zijn aanwezigheid geen expliciete schade toebrengt aan de prive domeinen. En dat die persoon dan voor de rest met gelijk wie akkoorden mag afsluiten op basis van wederzijdse toestemming, om aan ruil te doen van gelijk wat. In een liberale maatschappij is er geen verbod op drugshandel bijvoorbeeld, zolang de koper en de verkoper akkoord zijn. Het enige wat strikt verboden is in een liberale maatschappij, is het gebruik van geweld, diefstal, inbraak en het niet nakomen van vrij gemaakte afspraken.

Gelijk wie die van elders komt, en geen geweld, diefstal, inbraak of bedrog pleegt, is welkom in een liberale maatschappij, omdat die eigenlijk niks misdoet, en ENKEL MAAR KAN BIJDRAGEN tot de economische cyclus, oftewel braaf kreperen van honger en ontbering, aangezien niemand gedwongen is om die wat dan ook "te geven". Een "illegale vreemdeling" bestaat dus niet als concept.

Je hebt blijkbaar totaal geen idee wat "liberaal" wil zeggen. Je verwart het totaal met conservatief pro vrije markt.

Ik denk dat jij denkt dat liberaal wil zeggen dat men vrij handel mag drijven op een vrije markt.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Een “burger” (iemand met een identiteitsbewijs) heeft meer rechten dan een niet-burger (iemand zonder identiteitsbewijs). Je zegt het hier nu toch zwart op wit. Die mensen zijn NIET gelijk voor jou.

Meer nog, je wilt De Staat inschakelen om die mensen zonder rechten op te sporen en te verwijderen. Om Het Land zuiver te houden, enkel voor de burgers.

En gij vindt dat dus een liberaal standpunt?

We zien nu de gevolgen van decennia lang het OCMW van de wereld te spelen: er kan geen begroting meer opgesteld worden, het land is kapot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tja.... nu doet ge mij aan patrickve denken die wil dat we links en rechts nog steeds definieren zoals het in de 18de eeuw was.

Dat is dan ook essentieel. Woorden die politieke doctrines beschrijven, moeten goed gedefineerd zijn. Zoniet worden het sofismen die men te pas en te onpas kan gebruiken en alles en niks willen zeggen. De kleur groen is dezelfde vandaag als in de 18de eeuw. Mocht het woord "groen" vandaag rood met blauwe bollekes willen zeggen, behalve als het toch nog een beetje groen is, maar in de grond meer op oranje trekt behalve als het grijs is, dan wordt het moeilijk om te weten wat men eigenlijk bedoelt met kleuren he.

Natuurlijk schipperen politici met die woorden, zeker in electorale aristocratieen, omdat elke politicus zo veel mogelijk mensen van verschillende opinies wil overtuigen dat hij/zij "zoals hen" ongeveer denkt. Een meester daarin is iemand zoals Bart De Wever, die in staat is om unitaristen en separatisten allebei te laten denken dat hij "eigenlijk" in hun kamp zit, met zijn sofisme van confederalisme. Maar op die manier worden woorden onbruikbaar.

Men dient zich dus aan duidelijke definities te houden, en dat zijn meestal de concepten die er waren toen de woorden ingevoerd werden voor de eerste keer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen. Illegalen zijn niet "sommige groepen", ze zijn namelijk illegaal.

Door een niet-liberale wet die een onderscheid maakt tussen verschillende mensen, terwijl een liberaal principe is dat "iedereen vrij is om mee te doen", waarbij iedereen slaat op "gelijk welke mens van gelijk waar".

OMDAT in het liberale denken, een mens die zich aan de regels van niet stelen, geen geweld, geen inbraken, en contracten respecteren houdt, een AANWINST is. Omdat die mens enkel maar kan blijven bestaan door wederzijdse akkoorden af te sluiten die dus voordelig zijn voor beide kanten, dus ook voor "de andere kant". En in het ergste geval sluit hij geen akkoorden, en stoort hij dus ook niet.

Kortom, uw AFKOMST kan nooit "illegaal" zijn. Eventueel uw gedrag wel: stelen, inbreken, geweld plegen, bedriegen. DAT zijn de enige hoekstenen van illegaliteit in een liberale wereld.

Men kan dat denken goed of slecht vinden, maar dat is wel de hoeksteen van het liberale denken.

Als ge dat denken dus verkeerd vindt, dan zijt ge gene liberaal. Of een liberaal met voorbehoud.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hoe is dat migratiestandpunt tegenstrijdig aan de liberale principes die jij opsomde?

Afgezien daarvan: zoals ik al suggereerde zijn er vele interpretaties van het liberalisme. Ik voel me een rechtse extreemdemocratische liberaal, met identitaire en conservatieve accenten.



Een illegaal schaadt om te beginnen de wet door illegaal binnen te dringen. Ten tweede schaadt hij ook de rechtsstaat door op een oneigenlijke manier rechten op te eisen die gelden voor burgers (in onze tijd bij uitbreiding EU-burgers).
Ten derde schaadt hij de sociale en culturele samenhang van de gemeenschap.
En ten vierde bedreigt hij nadrukkelijk de welvaart van de gemeenschap door te werken voor oneigenlijke lonen én door de sociale zekerheid zwaar te overladen.

Vitale gemeenschapsaspecten zoals de rechtsstaat, de sociale zekerheid en de sociaal-culturele samenhang verdedigen lijkt me absoluut niet in tegenspraak met de liberale principes, die aspecten zijn integendeel onmisbaar om een gemeenschap gestoeld op liberale principes te kunnen hebben.

Lijkt wel een hond die miauwt...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voltian heeft hier anders wel gelijk, natuurlijk. Een echte liberaal gaat ervan uit dat iedereen overal mag komen, en het concept zelf van "illegale aanwezigheid" in openbare ruimtes is ondenkbaar. Immers, als fundamentele liberaal geloof je dat alles kwestie is van wederzijdse akkoorden wat het prive domein betreft, en is het openbare domein, wel, open voor iedereen.



Het punt is dat al die wetten liberale principes schenden, en dus eigenlijk in de eerste plaats niet eens zouden mogen bestaan. Van zodra willekeurige individuen de prive rechten van andere burgers respecteren, zijn zij voor de rest zo vrij als ze maar willen he. DAT is het fundamentele liberale principe: het respecteren van de prive sfeer en de burgerlijke vrijheden, waartoe de wet zich dient te beperken, en een geweldsmonopolie op dat respect af te dwingen.



Dat is een anti-liberaal concept, want cultuur is iets dat vrij beleefd wordt in een liberale maatschappij.

Het is het aspect waar het liberale concept zich inderdaad de nek breekt, maar het is wel inherent aan het liberale denken. In het liberale denken is ALLES een kwestie van individuele vrijheden, en de bescherming van het prive domein, en is alles voor de rest toegelaten zolang het de individuele vrijheden niet in gedrang brengt of het prive domein binnendringt zonder toelating.

Een liberale maatschappij kent het concept van "eigen volk en eigen cultuur" niet, he. Het kent enkel individuen die elkaars prive domein dienen te respecteren, en voor de rest met wederzijdse akkoorden doen wat ze willen. Er bestaan geen lidkaarten van liberale maatschappijen, enkel mensen die zich aan de regels van het respecteren van de vrijheden van anderen houden.



In een liberale maatschappij bestaat geen afgedwongen sociale zekerheid. Elke vorm van wederzijdse hulp is vrijwillig en contractueel aangegaan.

In een liberale maatschappij gaat men uit van het idee dat iedereen, gelijk wie, van gelijk waar, in de openbare ruimte mag komen, zolang die persoon zich daar maar "gedraagt", ttz door zijn aanwezigheid geen expliciete schade toebrengt aan de prive domeinen. En dat die persoon dan voor de rest met gelijk wie akkoorden mag afsluiten op basis van wederzijdse toestemming, om aan ruil te doen van gelijk wat. In een liberale maatschappij is er geen verbod op drugshandel bijvoorbeeld, zolang de koper en de verkoper akkoord zijn. Het enige wat strikt verboden is in een liberale maatschappij, is het gebruik van geweld, diefstal, inbraak en het niet nakomen van vrij gemaakte afspraken.

Gelijk wie die van elders komt, en geen geweld, diefstal, inbraak of bedrog pleegt, is welkom in een liberale maatschappij, omdat die eigenlijk niks misdoet, en ENKEL MAAR KAN BIJDRAGEN tot de economische cyclus, oftewel braaf kreperen van honger en ontbering, aangezien niemand gedwongen is om die wat dan ook "te geven". Een "illegale vreemdeling" bestaat dus niet als concept.

Je hebt blijkbaar totaal geen idee wat "liberaal" wil zeggen. Je verwart het totaal met conservatief pro vrije markt.

Ik denk dat jij denkt dat liberaal wil zeggen dat men vrij handel mag drijven op een vrije markt.

Terwijl jij er (voor de sport ?) een gewoonte van maakt van extreme projecties van wat libertarisme IRL zou zijn en dat te gaan voorstellen als liberaal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Terwijl jij er (voor de sport ?) een gewoonte van maakt van extreme projecties van wat libertarisme IRL zou zijn en dat te gaan voorstellen als liberaal.

Voor mij is het verschil tussen liberalisme en libertarisme het feit dat bij liberalisme geweld taboe is en bij libertarisme geweld de meest fundamentele vrijheid is, waardoor ook stelen en dergelijke tot de individuele vrijheden behoren a priori. Maar beide ideologieen hebben voorgestelde mechanismen waarbij men tot de beste wereld van de mogelijke werelden zouden komen. De liberale conceptie beweert dat eens mensen gevrijwaard worden van expliciet geweld, diefstal en bedrog, de individuele akkoorden tussen mensen tot de best mogelijke aanwending van resources komen, waardoor men tot de grootste vorm van welvaart voor de kleinst mogelijke inspanning komt en maximaal van zijn welvaart kan genieten zoals men dat wil. Het libertarisme komt van hetzelfde idee, maar beweert dat de machtsconcentratie van de geweldmonopolist in het liberalisme altijd tot een machtsmisbruik en corruptie zal leiden waar men geen controle over heeft, en dat de "staatswerking" niet gecentraliseerd, maar gedistribueerd over elke burger moet zijn. Hiervoor is het nodig dat de individuele burger totaal soeverein is, incluis geweld en dat het een emergente samenwerking is die het equivalent van een staat zal opleveren zonder formele erkenning.


Beide steunen op een abstractie die in de werkelijkheid maar een benadering is. Het liberalisme steunt op het idee van het infinite-resource model waarbij de enige beperkende factor van productie de menselijke arbeid is in ruime zin (en overeenkomsten heeft met het Marxisme op dat vlak, behalve dat het Marxisme arbeid als een beperkter concept ziet dan het liberalisme, dat "risico nemen" ook als een vorm van menselijke arbeid beschouwt). Als dusdanig is ELKE mens potentieel winstgevend. Het humanistisch model.
Het libertarisme steunt op het idee dat de gecentraliseerde staat kan vervangen worden door een cancel cultuur, waarbij mensen die zich "slecht" gedragen, gecancelled worden (soms fysiek, soms enkel via banning), wat tot hun eliminatie leidt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is het verschil tussen liberalisme en libertarisme het feit dat bij liberalisme geweld taboe is en bij libertarisme geweld de meest fundamentele vrijheid is, waardoor ook stelen en dergelijke tot de individuele vrijheden behoren a priori. Maar beide ideologieen hebben voorgestelde mechanismen waarbij men tot de beste wereld van de mogelijke werelden zouden komen. De liberale conceptie beweert dat eens mensen gevrijwaard worden van expliciet geweld, diefstal en bedrog, de individuele akkoorden tussen mensen tot de best mogelijke aanwending van resources komen, waardoor men tot de grootste vorm van welvaart voor de kleinst mogelijke inspanning komt en maximaal van zijn welvaart kan genieten zoals men dat wil. Het libertarisme komt van hetzelfde idee, maar beweert dat de machtsconcentratie van de geweldmonopolist in het liberalisme altijd tot een machtsmisbruik en corruptie zal leiden waar men geen controle over heeft, en dat de "staatswerking" niet gecentraliseerd, maar gedistribueerd over elke burger moet zijn. Hiervoor is het nodig dat de individuele burger totaal soeverein is, incluis geweld en dat het een emergente samenwerking is die het equivalent van een staat zal opleveren zonder formele erkenning.


Beide steunen op een abstractie die in de werkelijkheid maar een benadering is. Het liberalisme steunt op het idee van het infinite-resource model waarbij de enige beperkende factor van productie de menselijke arbeid is in ruime zin (en overeenkomsten heeft met het Marxisme op dat vlak, behalve dat het Marxisme arbeid als een beperkter concept ziet dan het liberalisme, dat "risico nemen" ook als een vorm van menselijke arbeid beschouwt). Als dusdanig is ELKE mens potentieel winstgevend. Het humanistisch model.
Het libertarisme steunt op het idee dat de gecentraliseerde staat kan vervangen worden door een cancel cultuur, waarbij mensen die zich "slecht" gedragen, gecancelled worden (soms fysiek, soms enkel via banning), wat tot hun eliminatie leidt.

Uw definitie van libertarimse is zowat het tegenovergestelde van de orthodoxe betekenis ervan:

“Een belangrijk principe binnen het libertarisme is het non-agressieprincipe, dat inhoudt dat individuen geen geweld of dwang tegen anderen mogen initiëren, behalve als zelfverdediging.”

https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme



Als iedereen maar gewoon woorden gaat gebruiken (die ooit een gemeenschappelijke betekenis hadden), voor eigen interpretaties, ja dan verliezen die woorden alle betekenis natuurlijk.

Gij zijt evenzeer een aanhanger van libertarisme als ik een aanhanger ben van het communisme.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een inbreker heeft geen recht om te genieten van de voordelen die het gezin/huishouden waar hij inbreekt biedt. Dat lijkt me toch behoorlijk duidelijk als analogie.



Nee, je probeert het weer te minimaliseren en zo ondergraaf je het. Het gaat niet om een identiteitsbewijs ("een papiertje"), het gaat om burgerschap. Als je dat niet ernstig wenst te nemen, stel je de hele gemeenschap en de staat die ze gebouwd heeft in vraag.



Ze doen behoorlijk veel verkeerd, en het begint al met het illegaal binnenkomen = inbreken. Voor de rest verwijs ik ja naar vorige berichten.

Ah ok, nu begrijp ik wat je bedoelt met de inbreker-analogie. Je stelt dat een niet-burger “inbreekt” in je huis (=Het Land) en zo schade berokkent aan de eigenaar van het huis. Ergo, elke illegaal is een inbreker en berokkent zo schade.

Ok

Wel, de publieke ruimte, is dat eigendom van een individu? Een huis is dat wel namelijk. Als een niet-burger op straat loopt, is dat “inbreken” voor jou? Voor mij niet.

Uw analogie loopt spaak op een eigendomsclaim van het collectief van burgers op de publieke ruimte. Ja, dat is nogal behoorlijk collectivistisch. Ik vind dat in de publieke ruimte iedereen mag doen wat-ie wil, zolang men daarbij de vrijheid van anderen niet schaadt. Louter <aanwezig zijn> in de publieke ruimte is dus zeker niet schade berokkenen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt blijkbaar totaal geen idee wat "liberaal" wil zeggen. Je verwart het totaal met conservatief pro vrije markt.

Alles lezende wat je in deze post geschreven hebt, denk ik met zekerheid dat jij liberalisme verwart met libertarisme. Het extreme individualisme waar jij het over hebt, is niet dat van het liberalisme

Ik denk dat jij denkt dat liberaal wil zeggen dat men vrij handel mag drijven op een vrije markt.

Neen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah ok, nu begrijp ik wat je bedoelt met de inbreker-analogie. Je stelt dat een niet-burger “inbreekt” in je huis (=Het Land) en zo schade berokkent aan de eigenaar van het huis. Ergo, elke illegaal is een inbreker en berokkent zo schade.

Ok

Wel, de publieke ruimte, is dat eigendom van een individu? Een huis is dat wel namelijk. Als een niet-burger op straat loopt, is dat “inbreken” voor jou? Voor mij niet.

Uw analogie loopt spaak op een eigendomsclaim van het collectief van burgers op de publieke ruimte. Ja, dat is nogal behoorlijk collectivistisch. Ik vind dat in de publieke ruimte iedereen mag doen wat-ie wil, zolang men daarbij de vrijheid van anderen niet schaadt. Louter <aanwezig zijn> in de publieke ruimte is dus zeker niet schade berokkenen.

Een land is niet louter "publiek ruimte". Als ik het goed begrijp ben jij niet alleen een voorstander van totaal open grenzen maar zelfs voor afschaffing van de staatsgrenzen en hun beperkingen.

Het land is eigendom van zijn burgers die voor het beheer ervan de staat opgericht hebben. Die staat zouden ze voor 100 pct zelf horen te besturen in een echte democratie, maar dat terzijde.

Elke inbreuk op die eigendom is een bedreiging van de rechtsstaat, de democratie en de vrijheid van de burgers.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook essentieel. Woorden die politieke doctrines beschrijven, moeten goed gedefineerd zijn. Zoniet worden het sofismen die men te pas en te onpas kan gebruiken en alles en niks willen zeggen. De kleur groen is dezelfde vandaag als in de 18de eeuw. Mocht het woord "groen" vandaag rood met blauwe bollekes willen zeggen, behalve als het toch nog een beetje groen is, maar in de grond meer op oranje trekt behalve als het grijs is, dan wordt het moeilijk om te weten wat men eigenlijk bedoelt met kleuren he.

Natuurlijk schipperen politici met die woorden, zeker in electorale aristocratieen, omdat elke politicus zo veel mogelijk mensen van verschillende opinies wil overtuigen dat hij/zij "zoals hen" ongeveer denkt. Een meester daarin is iemand zoals Bart De Wever, die in staat is om unitaristen en separatisten allebei te laten denken dat hij "eigenlijk" in hun kamp zit, met zijn sofisme van confederalisme. Maar op die manier worden woorden onbruikbaar.

Men dient zich dus aan duidelijke definities te houden, en dat zijn meestal de concepten die er waren toen de woorden ingevoerd werden voor de eerste keer.

Dat lijkt me een autistisch concept dat totaal geen rekening houdt met de voordurende evolutie van de maatschappij (én van de taal).