Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, we hebben het hier niet over ecologisme he. DAT is wat tot genocide leidt. De doctrines van libertarisme en liberalisme zijn nog steeds infinite-resource modellen waar genocide geen noodzaak is.

Voor mij is het verschil tussen liberalisme en libertarisme het al dan niet bestaan en accepteren van een staat met geweldsmonopolie.
Het libertarisme is een anarchie vorm, het liberalisme een gecentraliseerde staatsvorm.

Maar de twee lijken op elkaar, maar door een HYPOTHESE, namelijk dat er in een anarchie een cancel cultuur zal ontstaan die EQUIVALENT zal zijn aan het geweldsmonopolie van de staat, maar op gedecentraliseerde wijze.

ZONDER die hypothese is er uiteraard geen enkele belemmering aan geweldpleging, diefstal en weet ik veel omdat er gewoon geen repressief systeem is die die a priori indvidueel voordelige gedragingen zou beteugelen.

Zoniet beogen de twee ideologieen hetzelfde: maximale burgervrijheden, minimale beteugeling. In beide gevallen gaat men uit van een repressie van geweld, diefstal en bedrog, maar in het liberale geval is dat de taak van de staat als geweldmonopolist, en in een libertaire maatschappij VERONDERSTELT MEN dat dat geweld dat hiervoor nodig is, emergent en gedecentraliseerd zal optreden (zoals een prijszetting in de vrije markt).

De onzichtbare hand van Smith die de prijszetting veroorzaakt, is in het libertarisme de onzichtbare matrak van de medeburger.

Patrick, ge moogt dat allemaal vinden he, maar weet dat als dat uw definitie of begrip van liberalisme/libertarisme is, dat ge op een zelf-geconstrueerd "Intellectueel eiland" zit dan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick, ge moogt dat allemaal vinden he, maar weet dat als dat uw definitie of begrip van liberalisme/libertarisme is, dat ge op een zelf-geconstrueerd "Intellectueel eiland" zit dan.

Kijk, zeg me eens hoe je zonder geweldMONOPOLIST tot een niet-aggressie principe zou komen ab initio. Dat is toch gewoon totaal onlogisch. Als er geen monopolie meer is, is iedereen toch per definitie "potentiele leverancier".

Als je de "officiele" definitie van libertarisme wil behouden, is dat een inconsistent concept. De enige manier om aan mensen het A PRIORI recht op geweld te ontnemen, is via een geweldsmonopolist, he.

Waar zou dat niet-aggressie principe vandaan komen zonder geweldsrepressie ?

Dat is toch even idioot als decreteren dat we in een niet-misdadigersmaatschappij zouden leven ? We hebben dan toch "geen politie en gerecht nodig, want we hebben een maatschappij dat het niet-misdadigheidsprincipe aanhangt". Dat is toch even ridicuul ?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, ge hebt gelijk; de 1e post was een stropop, de 2e niet.


Bon, het antwoord is simpel; een individu kan uiteraard niet zomaar een claim leggen op publieke ruimte.

Hij claimt die ruimte niet hé. Hij maakt er gewoon gebruik van door er een "kunstwerk" op te plaatsen. En de vraag is dan ook waarom een specifieke overheid die publieke ruimte WEL kan claimen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dus als ik in het midden van een groot rond punt pakweg een 30 m hoog hakenkruis opricht, dan moet dat kunnen voor jou?

Het is een van de punten waar "puur liberalisme" natuurlijk een probleem heeft: externalities. Het feit dat de openbare ruimte nu eenmaal in beperkte hoeveelheid aanwezig is, en dus een begrensde resource is enerzijds, en dat als men dingen doet in de openbare ruimte, dat overdreven nadelen kan hebben voor anderen anderzijds.

Als dusdanig moeten er inderdaad akkoorden gevonden worden van wat nu wel en niet kan in openbare ruimten, en hoe conflicten over het gebruik van openbare ruimtes dienen opgelost te worden. Als men dat teveel doet, dan gaat men natuurlijk meer en meer de fundamentele concepten van het liberalisme ondergraven. Omdat het liberalisme een extreme abstractie is natuurlijk.

Eens men immers de staat toelaat om daar beslissingen over te nemen, zijn er geen fundamentele beperkingen meer om zo ver af te wijken van liberale concepten als men wil.

Uw voorbeeld is enorm pertinent. Want mocht men het nu nog hebben over vervuiling, dan zou men daar een "economisch-liberale" oplossing kunnen voor vinden waarbij de vervuiler voldoende diegenen die de vervuiling ondergaan, vergoedt.

Maar hier gaat het over wat sommigen prima zouden vinden, en anderen schoffeert. We zijn dus op den duur "puur woke" bezig, en dat is inderdaad onvermijdelijk. Vandaar dat puur liberalisme een abstractie is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, zeg me eens hoe je zonder geweldMONOPOLIST tot een niet-aggressie principe zou komen ab initio. Dat is toch gewoon totaal onlogisch. Als er geen monopolie meer is, is iedereen toch per definitie "potentiele leverancier".

Als je de "officiele" definitie van libertarisme wil behouden, is dat een inconsistent concept. De enige manier om aan mensen het A PRIORI recht op geweld te ontnemen, is via een geweldsmonopolist, he.

Waar zou dat niet-aggressie principe vandaan komen zonder geweldsrepressie ?

Dat is toch even idioot als decreteren dat we in een niet-misdadigersmaatschappij zouden leven ? We hebben dan toch "geen politie en gerecht nodig, want we hebben een maatschappij dat het niet-misdadigheidsprincipe aanhangt". Dat is toch even ridicuul ?

Ik zou starten met wat naslagwerken: https://fivebooks.com/books/liberalism/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zou starten met wat naslagwerken

Als je die allemaal bekeken hebt, dan kan je mij toch eenvoudig antwoorden, want je lijkt het allemaal te weten:

waar zou, zonder gebruik van geweld door een geweldmonopolist, of door andere burgers, het non-aggressie principe vandaan komen ? Dat is toch een eenvoudige vraag.

Hoe ga je in een grote groep van mensen zonder dat er daar de minste vorm van overheid in aanwezig is, zelfs maar dromen dat niemand daar geweld zal plegen ?

Meer nog, hoe zou je dat kunnen denken in een grote groep van mensen waar er dus GEEN overheid is, terwijl we merken dat in een maatschappij waar er WEL een overheid is met een geweldsrepressie systeem, er WEL geweld gebruikt wordt ?

Kan je daar eens op antwoorden, hoe het logisch zou kunnen zijn te veronderstellen dat een grote groep mensen zonder de minste vorm van overheid, een non-aggressie principe zou volgen ?

Door geen overheid te hebben, geen gerecht, geen politie zouden plots alle vormen van geweld verdwijnen ? Dat kan je toch niet menen he. Dat is toch totaal ondenkbaar. Een doctrine die zoiets als "uitgangspunt" zou hebben is toch belachelijk inconsistent ?

Er zijn geen regels die afgedwongen worden, er is geen repressie, iedereen is vrij om te doen wat die wil, maar op een of andere manier zou elke vorm van geweld verdwijnen ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Hij claimt die ruimte niet hé. Hij maakt er gewoon gebruik van door er een "kunstwerk" op te plaatsen. En de vraag is dan ook waarom een specifieke overheid die publieke ruimte WEL kan claimen.

OK, het leek me evident, maar goed, dat is het blijkbaar niet.

Uiteraard claimt het individu die daar iets op gaat zetten die ruimte wél. Ge zegt het zelf "hij maakt er gebruik van"

In het specifieke voorbeeld van een kunstwerk op het rondpunt; hier is de overheid de beheerder van die publieke ruimte, voor een specifieke functie. De overheid "claimt" niets - ze beschermt het collectieve eigendom tegen individuele toe-eigening. Als jij zomaar mag plaatsen, mag iedereen dat. Geen eigendomsrecht = geen vrijheid voor niemand.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je die allemaal bekeken hebt, dan kan je mij toch eenvoudig antwoorden, want je lijkt het allemaal te weten:

Ik heb geen zin om u van uw eiland te komen halen. Gaat alleen tijd kosten en nergens toe leiden. Zoek het zelf maar uit. Of niet. It's a free world...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik zou starten met wat naslagwerken: https://fivebooks.com/books/liberalism/

Ik heb even naar een van die boeken gekeken, het lijkt erop dat dit gaat over wat men in de USA "liberals' noemt, en wij dus "linksen".

Dat is niet wat het liberalisme van Hayek en zo inhoudt he.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

OK, het leek me evident, maar goed, dat is het blijkbaar niet.

Uiteraard claimt het individu die daar iets op gaat zetten die ruimte wél. Ge zegt het zelf "hij maakt er gebruik van"

In het specifieke voorbeeld van een kunstwerk op het rondpunt; hier is de overheid de beheerder van die publieke ruimte, voor een specifieke functie. De overheid "claimt" niets - ze beschermt het collectieve eigendom tegen individuele toe-eigening. Als jij zomaar mag plaatsen, mag iedereen dat. Geen eigendomsrecht = geen vrijheid voor niemand.

Daarnet zei je nog dit

Of ge nu "burger of niet-burger" zijt, ge moogt doen wat ge wilt in de publieke ruimte, zolang ge de vrijheid van anderen niet schaadt

In dit geval mag iedereen alles zomaar plaatsen of afbreken in de publieke ruimte, maar dat ontken je dan hier weer. Vreemd

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb geen zin om u van uw eiland te komen halen. Gaat alleen tijd kosten en nergens toe leiden. Zoek het zelf maar uit. Of niet. It's a free world...

Ik moet het niet uitzoeken vermits ik het U al gezegd heb. JIJ bent diegene die beweert dat het libertarisme een doctrine is die een betekenis zou hebben, en die op een of andere manier uitgaat van een a priori niet-aggressie principe waarvan ik U op heel eenvoudige wijze de inconsistentie van onderlijn.

Nu kan je inderdaad denken dat het libertarisme een mentale dwaasheid is die inderdaad inconsistent is, en je daar dus verder niet over wil praten. De standaard definitie is zo, inderdaad. Een onmiddellijke dwaasheid. Evident inconsistent.

Mijn idee is dat het libertarisme, als we de inconsistentie weghalen, wel degelijk als politieke strekking kan bestaan, maar steunt op een paar hypothesen die maken dat het niet evident inconsistent is en gewoon een theorie is gesteund op de hypothese van een zeker mechanisme: de emergente gewelddadige cancelcultuur die het gedistribueerde equivalent is van de liberale staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

In dit geval mag iedereen alles zomaar plaatsen of afbreken in de publieke ruimte, maar dat ontken je dan hier weer. Vreemd

Er was wel de disclaimer: zolang het niemand schaadt.

Dat hakenkruis zal sommige mensen schofferen he. Men moet dus een systeem hebben om die conflicten op te lossen. Want uiteraard zal GELIJK WAT altijd iemand schaden.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er was wel de disclaimer: zolang het niemand schaadt.

Dat hakenkruis zal sommige mensen schofferen he. Men moet dus een systeem hebben om die conflicten op te lossen. Want uiteraard zal GELIJK WAT altijd iemand schaden.

Dus van zodra iemand iets ervaart als een belediging is het een no go? Dan staan veel vrijheden onder druk hoor.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Daarnet zei je nog dit



In dit geval mag iedereen alles zomaar plaatsen of afbreken in de publieke ruimte, maar dat ontken je dan hier weer. Vreemd

Maar enfin, dit is nu toch niet moelijk. Hierbij is er overduidelijk schade.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dus van zodra iemand iets ervaart als een belediging is het een no go? Dan staan veel vrijheden onder druk hoor.

Schade moet je aantonen. Beledigen =/= schade

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar enfin, dit is nu toch niet moelijk. Hierbij is er overduidelijk schade.

Dus als de overheid kunstwerken in de publieke ruimte optrekt, berokkent die overheid ons schade. Waarom mag de overheid die schade dan wel toebrengen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dus van zodra iemand iets ervaart als een belediging is het een no go? Dan staan veel vrijheden onder druk hoor.

Dat is dan ook het probleem met die openbare ruimte. Er moeten dan arbitrages komen, en gans het liberale concept ligt op zijn gat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Schade moet je aantonen. Beledigen =/= schade

Dan is er dus geen probleem met dat hakenkruis he.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tja, het leven heeft me geleerd te nuanceren en zoveel mogelijk rekening te houden met de realiteit in de plaats van met droombeelden. Maar voor sommigen is nuance echt wat te moeilijk hé (en daar kunnen vele redenen voor zijn, maar dat zou ons te ver leiden).

Nuanceren is één ding. Maar cherrypicking en zaken bijeen klutsen die incompatibel zijn, is geen nuance maar fantasie.


Liberalisme samendrukken met conservatisme is al proberen om twee fundamenteel verschillende visies door dezelfde deur te duwen. Maar zet daar nog een illiberale ideologie zoals de identitaire beweging (extreem-rechts dus...) bij en je krijgt iets waar zelfs een schizofreen voor op de loop gaat.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dus als de overheid kunstwerken in de publieke ruimte optrekt, berokkent die overheid ons schade. Waarom mag de overheid die schade dan wel toebrengen?

hepfffffffff.......

Nee, de overheid is beheerder van de openbare ruimte en acht het wenselijk die te beheren, dus ook met eventuele kunstwerken op rotonden. Dat is geen schade veroorzaken.

Het is perfect verzoenbaar met liberalisme om de overheid rechten toe te wijzen voor het beheer van publieke ruimte, binnen collectief afgesproken regels. Het is evident dat wanneer elk individu zomaar claims legt op publieke ruimte, dit snel tot chaos leidt. Daarom is privébezit en eigendomsrecht een belangrijke hoeksteen van liberalisme.

Ik heb geen zin om in te gaan op nitty gritty voorbeelden en wil me liever focussen op flagrante inbreuken op liberalisme, zoals De Staat inschakelen om bewoners zonder identiteitsbewijs actief op te sporen, op te sluiten en te deporteren.