Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een niet-liberaal principe he. De ENIGE reden in een LIBERAAL concept om een vrijheid te beperken, is wanneer ergens een nadeel veroorzaakt wordt he.

In een echt liberaal concept mag men in de openbare ruimte dus ALLES doen waar NIEMAND een nadeel van ondervindt. Het probleem komt als slechts een klein groepje een klein nadeeltje ondervindt, wat ALTIJD het geval is.

De vraag is dus ook: wat is een nadeel? Dat iemand zich beledigd zou voelen door een gigantische penis of hakenkruis is geen argument hé.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet zo in een liberale maatschappij, maar dat kan wel natuurlijk in een niet-volledig-liberale democratie.

Begrijp ik. Dan ben ik maar een niet-volledig-liberale democraat.

Maar het concept is onliberaal als het gebaseerd is op afkomst of zo. ENKEL als het gebaseerd is op INDIVIDUEEL veroorzaakt nadeel. Omdat men er juist in het liberale model van uitgaat dat ELKE persoon die zich aan de basis regels houdt een AANWINST is voor de maatschappij op economisch vlak.

Illegaal binnenkomen = de basisregels aan uw voeten vegen.

Dat kan in een rechtsstaat niet geduld worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Natuurlijk moogt ge geen beelden of bouwwerken op publieke ruimtes zetten.
Wat is dat nu voor zever?
Dat is uw eigendom niet.

Volgt ge de discussie wel, of komt ge hier maar wat met uwen voetbal sjotten?

Wat ik schreef was een antwoord op Voltians uitdrukkelijke en herhaalde stelling dat eenieder in de openbare ruimte mag doen wat hij wilt.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De vraag is dus ook: wat is een nadeel? Dat iemand zich beledigd zou voelen door een gigantische penis of hakenkruis is geen argument hé.

Toch wel. Net zoals een gigantische poster op het dorpsplein met ‘Tom Van Grieken (of De Gucht) is een idioot’.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Illegaal binnenkomen = de basisregels aan uw voeten vegen.

Dat kan in een rechtsstaat niet geduld worden.

Tuurlijk. Maar in een LIBERALE staat is er geen verbod op binnenkomen an sich, als je je aan de basisregels houdt van niemand nadeel te berokkenen.

Het idee zelf dat men niet vrij zou mogen binnenkomen is anti-liberaal. DAT is een van de voornaamste redenen waarom er mensen zijn die principieel vinden dat "illegalen" hier mogen zijn, omdat ze aanhanger zijn van dat aspect van het liberalisme. (het zijn aan de andere kant wel weer socialisten die vinden dat mensen gedwongen moeten worden om hen van vanalles te voorzien).

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dan zijn er misschien ook mensen die het nadelig vinden dat ge niet naar de moskee gaat. Het "ik vind het niet leuk" concept is an sich geen liberaal idee natuurlijk. En het is daar dat het liberalisme in een knoop komt. Want waar trekt ge de grens tussen echt nadeel en "ik ben ne moeial die het niet plezant vindt dat gij mijn dadas niet volgt" ?

Dat ze dat niet leuk vinden is hun goed recht, ze denken wat ze willen.

Als ze mij gaan bedreigen bijvoorbeeld is het een andere zaak. Daar stopt hun ‘vrijheid’.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Toch wel. Net zoals een gigantische poster op het dorpsplein met ‘Tom Van Grieken (of De Gucht) is een idioot’.

Dat is enkel als je expliciet geviseerd bent door die penis he.
Als je een mede landgenoot bij naam noemt, ondervindt die daar wel op zijn minst imago schade van. Die penis noemt normaal gezien niemand bij naam, behalve als de gelijkenissen veel te groot zijn om te kunnen ontkennen natuurlijk

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij zijn sociaal liberalisme en conservatief liberalisme een beetje verbasteringen van liberalisme, waar men enkel het "vrije markt" idee heeft overgenomen, maar daar verder een socialistische dan wel conservatieve saus over giet.

Noodzakelijke verbasteringen, of beter correcties op de pure theoretische principes. Omdat het anders onleefbaar zou, en bovendien zou ontaarden in libertarisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat ze dat niet leuk vinden is hun goed recht, ze denken wat ze willen.

Jamaar, wanneer is dat "niet leuk vinden" nu een nadeel zodat men dat moet dwingen of verbieden ?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een fundamentele discussie over de basis van liberalisme, of de zin of onzin rond libertarisme hoort niet weggestopt te zijn in een afzeikdraadje over De Gucht, dat binnen een week stil gaat liggen.

On verra. Maar ik denk van niet. De discussie begint nog maar op koers te komen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Jullie hebben echt geen enkel idee, geen enkel concreet voorstel over hoe je kiezers gaat terughalen.
Compleet hersendood.

Exact hetzelfde als met de Democraten in de VS hé.

En dan maar de aandacht afleiden naar geleuter over definities.

Niet akkoord. Het is een interessante discussie waar zeker niet alleen VLD-ers aan deelnemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Noodzakelijke verbasteringen, of beter correcties op de pure theoretische principes. Omdat het anders onleefbaar zou, en bovendien zou ontaarden in libertarisme.

Dat laatste zie ik niet zitten, vermits er in het liberalisme altijd een staat is.

Conservatisme is in vele gevallen niks anders dan de bevrediging van moeiallen door de vrijheid van anderen te beknotten he. Vaak ingegeven door dwaze theorietjes van stoffige ouwe boeken.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Omdat er uiteraard mensen zijn die er nadeel van kunnen hebben als er een hakenkruis, een wolkenkrabber af uw auto ergens staat waar het niet toegelaten is.

Niet toegelaten?? En dat van een zelfverklaarde liberaal?

Bovendien: welke "nadeel" zou een hakenkruis of een gigantische penis dan wel kunnen hebben?

Zelfde als in uwe blote op straat lopen. Van mij mag dat hoor, maar er zijn er zeker die dat niet willen.

Wat sommigen "niet willen" is irrelevant. Sommigen bepalen niet wat mag en niet mag.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jamaar, wanneer is dat "niet leuk vinden" nu een nadeel zodat men dat moet dwingen of verbieden ?

Dat dient de bevoegde overheid te bepalen.
Dus die moslims hebben het volste recht om mij aan te klagen omdat ik geen moslim ben, ik wens hen veel succes.

Trouwens ingeval van die penis of dat hakenkruis dient ook die weg gevolgd te worden. Je mag die niet zelf weghalen, je moet de politie verwittigen.

Libertarians zouden die zelf weghalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat dient de bevoegde overheid te bepalen.

Ja, maar hier heb je het over een overheid in het algemeen. De vraag is of dat een overheid is die de liberale concepten aanhoudt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

En dan is er nog een vreemd aspect: wat hij hier dagelijks op een openbaar forum post, is een pak erger dan wat Van Langenhove en co op een privé forum postten. Een ander zou hier al lang voor opgepakt zijn en voor de rechter gebracht.

Ik zou serieus hopen van niet. Nu kan het zijn dat ik hier totaal mis ben, en dan moet ik er onmiddellijk mee ophouden, mijn bedoeling is nooit geweest van illegaal bezig te zijn. Het enige wat ik doe is suggesties voor wetswijzigingen. Ik roep nooit op om de bestaande wetten te overtreden, en als ik dat per ongeluk zou gedaan hebben, neem ik die woorden terug.
Wel om na te denken over totaal nieuwe wettelijke kaders waar zekere maatschappelijke problemen door velen naar voren geschoven, beter aangepakt kunnen worden op, inderdaad, manieren die tegenwoordig totaal niet doenbaar zijn in het kader van de huidige wetten. Hierdoor zijn de suggesties die ik opper nogal diepgaand en radikaal anders dan wat men gewoon is.

Mocht blijken dat zulke intellectuele overwegingen niet meer openbaar gemaakt mogen worden als discussie, dan zal ik mij daarbij neerleggen, maar dan is dat tevens ook het einde van de democratische besluitvorming zou ik denken. Als men niet meer vrijuit mag redeneren in het openbaar over hoe sommige dingen totaal anders zouden kunnen, dan is het toch totaal afgelopen met vrij over de maatschappij nadenken, niewaar ?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Exact hetzelfde als met de Democraten in de VS hé.



Niet akkoord. Het is een interessante discussie waar zeker niet alleen VLD-ers aan deelnemen.

Maar compleet off-topic, en zal geen enkel verschil maken qua aantal kiezers dat VLD wel of niet lokt.
Niemand zal voor VLD stemmen omdat er ergens een discussie was en zij de 'echte', 'juiste' definitie hadden van wat liberalisme moet zijn.
Voor iemand die lid is van een partij die op het punt staat om te verdwijnen zou je verwachten dat die met andere zaken bezig is dan definities.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Maar compleet off-topic, en zal geen enkel verschil maken qua aantal kiezers dat VLD wel of niet lokt.
Niemand zal voor VLD stemmen omdat er ergens een discussie was en zij de 'echte', 'juiste' definitie hadden van wat liberalisme moet zijn.
Voor iemand die lid is van een partij die op het punt staat om te verdwijnen zou je verwachten dat die met andere zaken bezig is dan definities.

Maar het gaat daar dan toch ook niet over zou ik denken. De dingen die er bij de VLD gebeuren zijn AANZET om over dingen gerelateerd aan politieke onderwerpen te discussieren. Of de VLD daar nu electoraal voordeel mee doet of niet is in die discussie van geen belang, he.
Maar aangezien de VLD beweert van ergens iets "liberaals" te hebben is het misschien interessant van daarover te discussieren: wat wil dat eigenlijk zeggen, liberaal zijn, en in welke mate zijn de VLD standpunten enerzijds, en realisaties anderzijds, daarmee in overeenstemming.

Maar zelfs vanuit VLD aanhanger standpunt kan zulke discussie verlichtend zijn. Moet de VLD bijvoorbeeld verder blijven volhouden dat ze liberale aspecten hebben, als dat niet overeenkomt met wat daaronder verstaan wordt ? Of moeten ze van naam veranderen ? Of van attitude ? Of is het eigenlijk prima zoals het is ? Een herbronning is toch nooit een verkeerd idee ?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Maar compleet off-topic, en zal geen enkel verschil maken qua aantal kiezers dat VLD wel of niet lokt.
Niemand zal voor VLD stemmen omdat er ergens een discussie was en zij de 'echte', 'juiste' definitie hadden van wat liberalisme moet zijn.
Voor iemand die lid is van een partij die op het punt staat om te verdwijnen zou je verwachten dat die met andere zaken bezig is dan definities.

Dit is een politiek discussieforum hé, geen platform ter vernieuwing van de Belgische partijpolitiek of zoiets. Het gaat er hier niet om om de VLD van de ondergang te redden, wel om over politiek - en in dit geval over het wezen van het liberalisme - te discussieren.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou serieus hopen van niet. Nu kan het zijn dat ik hier totaal mis ben, en dan moet ik er onmiddellijk mee ophouden, mijn bedoeling is nooit geweest van illegaal bezig te zijn. Het enige wat ik doe is suggesties voor wetswijzigingen. Ik roep nooit op om de bestaande wetten te overtreden, en als ik dat per ongeluk zou gedaan hebben, neem ik die woorden terug.
Wel om na te denken over totaal nieuwe wettelijke kaders waar zekere maatschappelijke problemen door velen naar voren geschoven, beter aangepakt kunnen worden op, inderdaad, manieren die tegenwoordig totaal niet doenbaar zijn in het kader van de huidige wetten. Hierdoor zijn de suggesties die ik opper nogal diepgaand en radikaal anders dan wat men gewoon is.

Mocht blijken dat zulke intellectuele overwegingen niet meer openbaar gemaakt mogen worden als discussie, dan zal ik mij daarbij neerleggen, maar dan is dat tevens ook het einde van de democratische besluitvorming zou ik denken. Als men niet meer vrijuit mag redeneren in het openbaar over hoe sommige dingen totaal anders zouden kunnen, dan is het toch totaal afgelopen met vrij over de maatschappij nadenken, niewaar ?

Ik ben het volledig met je eens , dat weet je denk ik hé. Voor mij is er maar één beperking op de vrije meningsuiting en dat is oproepen tot geweld. Dat was dan ook niet de strekking van mijn opmerking.

Maar je ziet toch ook wel dat het westen al enkel jaren evolueert naar een repressief systeem waarin ongewenste meningen "afgeraden" en soms echt vervolgd worden. Er zijn de duizenden mensen die jaarlijks in de UK opgesloten worden omdat ze iets over asielzoekers op internet schreven. Ook in Duitsland en Nederland krijgen gewone mensen die iets onwelgevallig schreven de politie over de vloer. In eigen land worden mensen die zich op een privéforum laten gaan in allerlei degoutante klap vervolgd én veroordeeld tot gevangenisstraf.

In die omstandigheden vind ik het op zijn minst opmerkelijk dat jij de dingen die je hier schrijft ongehinderd kan blijven schrijven.