Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welja hoe belet je dat zich dat herhaalt, dat een bende geweldsplegers iedereen in de pas doet lopen en "zelfverdediging" verbiedt op straffe van geweld dat door de geweldplegende bende gemonopoliseerd wordt ?

Ik zeg niet dat het niet kan, maar het is toch wel degelijk een HYPOTHESE VAN DYNAMIEK in de groep, en geen a priori eigenschap he. Aanvankelijk is geweld dus wel degelijk een vrijheid (zowel aanvallend als verdedigend) en de hypothese van het libertarisme is dat het verdedigende de overhand zal halen, en op een of andere manier het aanvallende zal cancellen.

Men kan het niet "vooropstellen" als een "vereiste" in een libertair anarchisme he. Het moet "ontstaan" en men moet erop hopen he. Als emergent fenomeen.

Dat is de aanname inderdaad. Anders is het "dwang."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik heb nooit beweerd dat er voldoende mensen zijn die slim genoeg zijn om te begrijpen dat ze niet naar criminelen moeten luisteren.

Maar waarom zou men zelf geen crimineel worden (de notie zelf bestaat trouwens niet in een anarchistische maatschappij want er zijn geen wetten). ? Welk voordeel heeft het om geen crimineel te zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Dat is de aanname inderdaad. Anders is het "dwang."

Maar het is in zo een maatschappij OOK dwang. Het is een cancel cultuur die zekere gedragingen waaronder geweldpleging die geen zelfverdediging is, of het niet aanbidden van het spaghetti monster, gaat onderdrukken he. Of iets anders. Uiteindelijk WEET men op voorhand niet welke cancel cultuur gaat aanslaan he. De maffia cancel cultuur kan dat evengoed zijn, of een of andere sectaire of andere opgedrongen set van regels.

De regel "enkel geweld voor zelfverdediging" is maar een van de vele mogelijke convergentiepunten van die initiele vrijheid he.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar waarom zou men zelf geen crimineel worden (de notie zelf bestaat trouwens niet in een anarchistische maatschappij want er zijn geen wetten). ? Welk voordeel heeft het om geen crimineel te zijn ?

Zoals ik al schreef; de geweldpleger mag nooit verliezen van de zelfverdediger.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

correctie :

https://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme

Inderdaad, dat bedoelde ik!

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja, dat is veel pertinenter. Nu denk ik dat we ons kunnen beperken tot het klassiek liberalisme. Want anders moet jij toegeven dat conservatief-liberalisme bestaat.

Ga jij toegeven dat je geen libertariër bent omdat je het non-agressieprincipe niet wil aanvaarden ?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, die publieke ruimte is ook niet jouw eigendom. Dus, neen, daar mag jij als individu geen paal zetten. Idem hakenkruis of Stalin standbeeld.

We zijn er hé: je mag in de publieke ruimte niet doen wat je wil, ook niet als het niemands vrijheid beperkt.

QED

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en om de praktische uitvoering van die grondprincipes om te zetten naar de dagelijkse praktijk (denk aan wegcode, handelsrecht, etc. etc.). Dus. Ja, inderdaad.

Wat wil je aantonen?

Dat die gemeenschap het absolute recht heeft van dmv haar staat te bepalen wie het land binnen mag en wie niet.

De VS doet dat op dit moment echt voorbeeldig: wie illegaal binnengekomen is, wordt gevraagd terug te keren naar zijn land. Als die dat niet zelf doet, wordt hij/zij gedeporteerd. Plus: iedereen krijgt de kans om weer te keren naar de VS en op de reglementaire manier een verblijfsvergunning aan te vragen.

Wat wilt ge nog meer?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het past niet in mijn kraam, dus doe ik alsof het niet bestaat. LOL

Vanuit patrickve's gezichtspunt begrijp ik dat wel hoor. Hij redeneert vanuit een puur intellectueel = papieren standpunt, waarin wetenschap een dominante rol speelt. Menselijke overwegingen, gevoelens, sociale aspecten e.v.a. kunnen die denktrant niet verstoren, want die zijn "niet logisch" of "inconsistent".

Om het wat zwart-wit te stellen: IQ uitzonderlijk hoog, EQ aan de erg lage kant.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik wou komen tot een punt waarin Gidius duidelijkheid schept welke rechten een illegale bewoner wel en niet heeft, om te zien hoe liberaal hij eigenlijk is.
niet-burgers hebben geen rechten, meen ik ergens gelezen te hebben dat hij schreef...

Neen, dat klopt niet.

Dit is mijn stelling: illegalen hebben geen burgerlijke, politieke en sociale rechten, die zijn bevochten door en voorbehouden voor burgers. Illegalen hebben maar één recht: naar huis weer te keren, en vervolgens indien ze willen op reglementaire wijze een verblijfsvergunning aan te vragen.

In de groep burgers zie ik inderdaad een paar schakeringen: je hebt de mensen met Belgische nationaliteit, en dan heb je EU-burgers en tenslotte mensen die op wettelijke wijze het land binnenkwamen maar geen Belg of EU-burger zijn. Ik denk dat we het erover eens zijn dat elk van die categorieen andere rechten heeft.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eigenlijk hebben zulke discussies weinig zin in een afzeikdraadje, opgestart vanuit extreem-rechtse hoek over de nieuwe liberale voorzitter.

Lees hierboven ter illustratie #279 : dat is een duidelijke oproep om het draadje terug te duwen naar zijn originele doel. Namelijk de nieuwe voorzitter afzeiken. Het gaat helemaal niet over politieke inhoud, maar gewoon over het doel van De Gucht af te zeiken.

Maar enfin... zo worden er hier dagelijks toch draden opgestart, meestal om het VB, de N-VA of president Trump af te zeiken. Kijk eens in de lijsten van politics.be, het gaat zeker over een kwart van de opgestarte draden.

Nu het een keer over de VLD gaat, staat ge op uw achterste poten?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ten eerste beperkt dat de rechten van een woke die op diezelfde plek een grote roze penis wilde neerploffen, of van een communist die daar een sikkel en hamer wilde zetten.

Nee, de woke mag zijn penis gerust naast dat hakenkruis zetten. Ieder diertje zijn pleziertje.

Ten tweede beperkt dat de rechten van de gevoelige zieltjes die recht hadden op ongeschoffeerdheid.
En zo voort.

Dat recht bestaat niet. Niemand heeft het recht op ongeschoffeerdheid. Woke heeft dat proberen in te voeren maar president Trump heeft dat carrement afgeschaft.

Zoals Pete Hegseth ooit antwoordde op de vraag van een journalist wat hij zou zeggen tegen mensen die zich zouden beledigd voelen door zijn woorden: "Be offended!"

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard moet je alles zelf kunnen opbouwen vanaf de basis principes. Zo werkt elk logisch systeem.

De maatschappij is geen logisch systeem, noch is ze consistent, en ze hoort dat vooral niet te zijn. Het is een levend organisme dat alle kanten uitkan. Alleen dictaturen kunnen iets vestigen wat lijkt op een logisch systeem.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Nee, de woke mag zijn penis gerust naast dat hakenkruis zetten. Ieder diertje zijn pleziertje.



Dat recht bestaat niet. Niemand heeft het recht op ongeschoffeerdheid. Woke heeft dat proberen in te voeren maar president Trump heeft dat carrement afgeschaft.

Zoals Pete Hegseth ooit antwoordde op de vraag van een journalist wat hij zou zeggen tegen mensen die zich zouden beledigd voelen door zijn woorden: "Be offended!"

Ik meende dat het Matt Walsh was.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Vanuit patrickve's gezichtspunt begrijp ik dat wel hoor. Hij redeneert vanuit een puur intellectueel = papieren standpunt, waarin wetenschap een dominante rol speelt. Menselijke overwegingen, gevoelens, sociale aspecten e.v.a. kunnen die denktrant niet verstoren, want die zijn "niet logisch" of "inconsistent".

Om het wat zwart-wit te stellen: IQ uitzonderlijk hoog, EQ aan de erg lage kant.

Komaan Egide... dat is veel te kort door de bocht. De discussies op dit forum zijn voor Patrick duidelijk gewoon een amusant tijdverdrijf en een manier om die (hij leeft in frankrijk) in het nederlands te kunnen voeren.

Maar je gaat toch niet echt geloven dat zijn persoonlijk ideaal is om het klimaatprobleem op te lossen door 90% van de wereldbevolking uit te roeien, of een paar continenten people-free te maken ? Patrick speelt gewoon een spel, en je kunt moeilijk ontkennen dat dit plezante discussies oplevert.

En ja, het is niet altijd even gemakkelijk om te kunnen bepalen wanneer hij iets meent in ernst, en wanneer hij je gewoon aan het stangen is. Ikzelf denk dat hij daar uitermate veel LOL in weet te vinden als er van die moreel verontwaardigde reacties volgen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ga jij toegeven dat je geen libertariër bent omdat je het non-agressieprincipe niet wil aanvaarden ?

Geen kat aanvaardt het non-agressie "principe" he. Wie gaat dat nu vanuit zichzelf aannemen ? De strikt enige reden om geen agressies te plegen komt toch van het idee dat de kosten-baten analyse ervan negatief uitvalt he. Wat enkel het geval is als er een of ander repressie middel bestaat om U te pesten als ge wel agressies doorvoert. Zoniet is dat toch het eerste wat ge wilt doen zou ik denken.

Ik beschouw mijzelf juist WEL als een libertarier omdat ik het principe dat de vrijheid van geweld zomaar a priori zou moeten afgegeven worden verkeerd vind. Dat men erover kan praten, en dat men het door tegenprestaties te bekomen, deels kan afgeven in een overeenkomst, daar kan ik inkomen.

De hoogste vrijheid is die van het soevereine geweld he. Het is geen wonder dat de staat gedefinieerd wordt als de geweldsmonopolist. Als er dus geen staat is, wie zou dan GEEN gebruik maken van dat niet-monopolie ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

We zijn er hé: je mag in de publieke ruimte niet doen wat je wil, ook niet als het niemands vrijheid beperkt.

QED

Dat is een niet-liberaal principe he. De ENIGE reden in een LIBERAAL concept om een vrijheid te beperken, is wanneer ergens een nadeel veroorzaakt wordt he.

In een echt liberaal concept mag men in de openbare ruimte dus ALLES doen waar NIEMAND een nadeel van ondervindt. Het probleem komt als slechts een klein groepje een klein nadeeltje ondervindt, wat ALTIJD het geval is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat die gemeenschap het absolute recht heeft van dmv haar staat te bepalen wie het land binnen mag en wie niet.

Dat is niet zo in een liberale maatschappij, maar dat kan wel natuurlijk in een niet-volledig-liberale democratie.

Maar het concept is onliberaal als het gebaseerd is op afkomst of zo. ENKEL als het gebaseerd is op INDIVIDUEEL veroorzaakt nadeel. Omdat men er juist in het liberale model van uitgaat dat ELKE persoon die zich aan de basis regels houdt een AANWINST is voor de maatschappij op economisch vlak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Menselijke overwegingen, gevoelens, sociale aspecten e.v.a. kunnen die denktrant niet verstoren, want die zijn "niet logisch" of "inconsistent".

Men kan rekening houden met de kosten en baten van menselijke gevoelens, maar enkel maar op rationele wijze he. Het feit dat iemand iets onaangenaams vindt, daar kan men rekening mee houden in die persoon zijn nutsfunctie. Maar de VERWERKING van dat gegeven moet uiteraard rationeel blijven. De redenering zelf mag niet onderworpen worden aan emoties en gevoelens: dat is het verschil tussen kind zijn en volwassene he. Het kind denkt niet, het reageert emotioneel. De volwassene reageert niet, die denkt. De gevoelens blijven bestaan, maar worden gewoon meegerekend in de rationele kosten baten analyse, en zijn geen irrationeel niet-denken meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Schitterend. 'dus beschouw ik die contradictie niet'

Het past niet in mijn kraam, dus doe ik alsof het niet bestaat. LOL

Dat is niet wat ik zeg. Het niet-agressie principe is een onbestaand concept in een maatschappij omdat het zou betekenen dat ALLE individuen op eigen initiatief zouden afzien van potentieel voordelige acties zonder dat daar de minste coercie tegenover zou staan. Dat is ridicuul als verondersteld universeel gedrag.

Dat er een cancel cultuur kan ontstaan die het EQUIVALENT oplevert van een coercie, DAT is een mogelijkheid, maar dat ontstaan ervan is niks anders dan een (nogal riskante) HYPOTHESE. Maar zonder coercitief mechanisme is het onmogelijk om redelijkerwijze te postuleren dat GEEN ENKELE van de leden van een grote groep zomaar een voordelig gedrag zou opgeven in ruil voor niks, behalve een "princpe" waar geen kat aan gehouden is.

Het systeem is bovendien UITERST instabiel. Het zakt ineen van zodra EEN ENKEL individu in die groep beseft dat agressie winstgevend kan zijn. Dat wordt dan zonder blozen de lokale maffiabaas.