Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Zegt u. Ik zou niet weten hoe en dat interesseert me niet.

Hij schrijft onder zijn echte naam en in zijn oeuvre is regelmatig te vinden waar hij werkt en wat hij er doet.

Tomm's werkgever heeft men zelfs gecontacteerd.

Wie is "men"? Het gerecht? De politie?
Mensen die foute dingen op internet schrijven krijgen anders wel de politie over de vloer en worden zelfs vervolgd en veroordeeld tot gevangenisstraf.
Tomm daarentegen wordt gerust gelaten door de overheid (en blijkbaar ook door zijn werkgever).

En in de enige draad waarin hij nog actief is is er een continue barrage van persoonlijke aanvallen tegen hem op het sadistische af.

In andere landen en andere tijden zijn er voor dat soort mensen lantaarnpalen, executiepeletons of treinen naar Abbeville. Je land verraden door met het woord en zelfs metterdaad partij te kiezen voor de vijand wordt nergens ter wereld licht opgenomen.

Hier mag Tomm dat openlijk doen zonder lastig gevallen te worden door het gerecht of de politie.

Ik moet het misschien niet laf noemen. Dat is juist. Zelfs al is dat de meest logische uitleg. Hoe minder hatespeech hoe beter en ik wil dat niet aanmoedigen. Dus ik had me ook beter ingehouden.

Dank u, dit apprecieer ik.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat stond er reeds:

efkes explicieteren dan wat ik zie als "basale mensenrechten":

recht op leven, vrijheid van geweten en religie, erkenning als persoon voor de wet (habeas corpus), vrijwaring van marteling en wrede behandeling

recht op vrijheid van meningsuiting omvat de vrijheid ‘inlichtingen en denkbeelden van welke aard ook te vergaren, te ontvangen en door te geven

recht op een eerlijke rechtszaak



Er zijn er nog, maar toch alvast even checken of je akkoord bent dat deze rechten ook gelden voor illegalen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Precies omdat de VLD aan het verdwijnen is, is de discussie over wat liberalisme precies is/kan zijn van levensbelang.

helemaal akkoord!

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

efkes explicieteren dan wat ik zie als "basale mensenrechten":

recht op leven, vrijheid van geweten en religie, erkenning als persoon voor de wet (habeas corpus), vrijwaring van marteling en wrede behandeling

recht op vrijheid van meningsuiting omvat de vrijheid ‘inlichtingen en denkbeelden van welke aard ook te vergaren, te ontvangen en door te geven

recht op een eerlijke rechtszaak



Er zijn er nog, maar toch alvast even checken of je akkoord bent dat deze rechten ook gelden voor illegalen.

Neen, natuurlijk niet.

Deze rechten hebben ze imho vanzelfsprekend: recht op leven, vrijwaring van marteling en wrede behandeling. Plus de plicht om het land te verlaten én het recht om indien gewenst terug te keren op een wettelijke wijze.

Deze niet: recht op vrijheid van meningsuiting, de vrijheid ‘inlichtingen en denkbeelden van welke aard ook te vergaren, te ontvangen en door te geven, recht op een eerlijke rechtszaak.
Dit zijn volgens mij ook geen basale mensenrechten maar burger- (en bijhorenden-)rechten. Vermits illegalen inbrekers zijn, hebben ze vanzelfsprekend geen recht op burgerrechten.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, je opent mijn ogen eigenlijk. Ik zal dus genoopt zijn om ermee op te houden. Er is een soort afglijden die maakt dat wat ik schrijf en geschreven heb, volgens mij perfect legitiem was, maar stilaan een riskanter en riskanter bezigheid wordt, en het sop is dan de kool niet waard.

Ik zal proberen heel heel open en duidelijk te zijn over mijn schrijfsels, en proberen de vraag "meent hij dat nu" of "is het om te lachen" te beantwoorden op de meest eerlijke manier dat ik dat kan. Het antwoord is "geen van beide en allebei".

Dit is een politiek forum, maw, volgens mij toch, discussies over HOE DE WET ZOU MOETEN ZIJN, niet over hoe ze is. Een politieke discussie is dus totaal anders dan elke andere, omdat ze a priori boven de wet moet staan, vermits ze de wet zelf in vraag stelt. Als je gaat praten over hoe de wet zou moeten zijn, wat voor mij essentieel is in een democratisch geheel, dan kan je niet tegelijkertijd door die wet zelf begrensd zijn in wat je mag en niet mag bespreken, niewaar.

Als natuurkundige haal ik mijn inspiratie uit de evolutie van de natuurkunde, waar men soms de meest fundamentele concepten in vraag stelt. Men kan onmogelijk aan een natuurkundige vragen van zich aan de fundamentele concepten te houden op straffe van, he. Stel U voor dat men aan Einstein had gezegd dat het illegaal was om de Newtoniaanse mechanica in vraag te stellen.

De laatste die dat voorhad was Galileo he, en tevens de eerste die de wetenschappelijke revolutie in gang zette.

Mijn beschouwingen hier zijn dus zoals een natuurkundige die de fundamenten in vraag stelt. Is dat om te lachen ? Nee, niet echt. Maar is die rotsvast overtuigd dat hij het licht gezien heeft ? Nee, ook niet. Men probeert een nieuwe manier om fundamenten in te voeren, om te zien waar dat uitkomt. Men probeert logisch en coherent te blijven. Men gaat na of dat geen fundamentele moeilijkheden van het huidige model kan oplossen. Maar men beseft tevens dat het helemaal fout kan zijn, alleen gaat men dat pas "toegeven" als men die fouten gevonden heeft. De twee grote problemen die ik zie zijn de resource begrenzing en de overbevolking (het ecologische probleem) en de "onaangepaste immigratie" die vanalles stuk maakt.

Het is in dat kader dat ik dat genocidaire denken bekijk. Wat als moord geen fundamentele restrictie zou zijn ? Kan dat een heleboel problemen oplossen ? Of is dat gewoon een ramp en is er een goeie reden waarom dat een fundament is ? Tot mijn eigen verbazing een beetje, en toegegeven, voor de pittige aspecten van het transgresseren van taboes, kan men daar ver in gaan.

Ik heb altijd gedacht dat zulke intellectuele spielereien, zeker in de context van politieke overwegingen, niet alleen zouden mogen, maar zelfs noodzakelijk zijn.

Maar als wij terug afgegleden zijn naar een maatschappij waar Galileo bedreigd wordt door "justitie" dan is dat foetsie he. En ja, je hebt waarschijnlijk gelijk dat we afgegleden zijn, en dat het omzeep is. Ik ben eigenlijk niet van plan om een persoonlijke tol te betalen voor intellectuele beschouwingen. Ik ga er dus mee ophouden. Bedankt om mij (hopelijk op tijd he ) te waarschuwen.

Ja, inderdaad. We zijn afgegleden.
Ik heb me al vaak afgevraagd waarom de schier onbeperkte discussie-mogelijkheid die wij op dit forum genieten überhaupt nog bestaat.
En dat is ook meteen de reden dat ik jou Trump-aversie niet begrijp.
Immers, de censuur nam geen aanvang onder Trump. Waarmee ik niet schrijf dat hij er ook de oplossing voor is. Dat is een andere kwestie.

Iets wat mede-forummer Cufi hier lang geleden schreef, en wat ik nooit vergeten ben; "Als je niet bereid bent te sterven of naar de gevangenis te gaan voor je overtuigingen, dan ben je geen vrij mens."

Ik acht mezelf geen vrij mens. Ik zou erg graag een vrij mens zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen, natuurlijk niet.

Deze rechten hebben ze imho vanzelfsprekend: recht op leven, vrijwaring van marteling en wrede behandeling. Plus de plicht om het land te verlaten én het recht om indien gewenst terug te keren op een wettelijke wijze.

Deze niet: recht op vrijheid van meningsuiting, de vrijheid ‘inlichtingen en denkbeelden van welke aard ook te vergaren, te ontvangen en door te geven, recht op een eerlijke rechtszaak.
Dit zijn volgens mij ook geen basale mensenrechten maar burger- (en bijhorenden-)rechten. Vermits illegalen inbrekers zijn, hebben ze vanzelfsprekend geen recht op burgerrechten.

Dus illegalen mogen hun mening niet uiten en ze hebben geen recht op een eerlijke rechtzaak.

Dat is uw standpunt?

[Knuts]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Deze niet: recht op vrijheid van meningsuiting, de vrijheid ‘inlichtingen en denkbeelden van welke aard ook te vergaren, te ontvangen en door te geven, recht op een eerlijke rechtszaak.

Dan volstaat het dat de overheid beweert dan een persoon illegaal is om hem uit te wijzen. Hij heeft immers geen recht op een eerlijke rechtszaak om het tegendeel te bewijzen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Tomm's werkgever heeft men zelfs gecontacteerd.

Tja, moest die werkgever, ik zeg maar wat, software voor de overheid schrijven, of wapens maken, dan lijkt me dat geen overbodige luxe.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuts

Dan volstaat het dat de overheid beweert dan een persoon illegaal is om hem uit te wijzen. Hij heeft immers geen recht op een eerlijke rechtszaak om het tegendeel te bewijzen.

Hoe kan een overheid beweren dat iemand een illegale immigrant is, als het diezelfde overheid is die identiteitskaarten of paspoorten uitreikt aan legale immigranten?

Bovendien, iemand die illegaal een land binnen komt is per definitie ook illegaal een land uit gegaan.
Het recht op een eerlijke rechtszaak origineert dan in het land dat illegaal verlaten werd.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus illegalen mogen hun mening niet uiten en ze hebben geen recht op een eerlijke rechtzaak.

Dat is uw standpunt?

Als ze illegaal zijn, waar is de rechter voor nodig? Die dient om schuld vast te stellen.

Als uw papieren nier in orde zijn, dan staat de schuld vast en hebt ge geen recht om hier te zijn. Het volstaat dat de executieve macht U terug naar uw shithole country schopt, waar ge al dan niet uw mening moogt zeggen, dat is hun cultuur en hun probleem.

Als het niet tof is waar ge woont, verbeter het dan, in plaats van naar hier te komen.

[Voltian]

De ontmaskering van zelfverklaarde "liberalen"...

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus illegalen mogen hun mening niet uiten en ze hebben geen recht op een eerlijke rechtzaak.

Wat versta je niet aan "illegaal"?

Dat betekent dat je het recht niet hebt om hier te zijn. Waarom zou je dan in godsnaam de burgerrechten hebben? Een inbreker heeft toch ook niet het recht op een goed bed in je huis, of proeven van het bier in je frigo?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De ontmaskering van zelfverklaarde "liberalen"...

Hoezo?

Mogen liberalen dan geen voorstander zijn van een democratische rechtsstaat?

[Voltian]

casus:

Ietwat latino-uitziende man wordt opgepakt door ICE; men vraagt niet naar zijn ID om te veriferen of hij effectief een illegaal dan wel een Amerikaanse staatsburger is. Men gaat er vanuit dat het een Haitiaan is, maar de man is weldegelijk een 3e generatie, geboren en getogen, Amerikaanse staatsburger. Man wordt gedeporteerd als illegaal.

Hoe kan deze Amerikaanse staatsburger zijn (burger)rechten afdwingen, om aan te tonen dat hij effectief Amerikaan is, als het uitgangspunt is dat een illegaal geen recht heeft op een eerlijk proces.



Nu ben ik benieuwd!

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dus illegalen mogen hun mening niet uiten en ze hebben geen recht op een eerlijke rechtzaak.

Dat is uw standpunt?

Dat iemand een menig heeft en die uit, dat gaat niet veranderen. En een eerlijke rechtzaak.
Wat is er oneerlijk aan :" u bent hier omdat u volgens de gegevens illegaal in't land bent. Hebt u, of hebben uw raadgevers informatie die het tegendeel aantoont?
Neen? U gaat het land nu verlaten, de heren gaan u begeleiden naar het aangewezen vertrekpunt/voertuig."

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Wat versta je niet aan "illegaal"?

Dat betekent dat je het recht niet hebt om hier te zijn. Waarom zou je dan in godsnaam de burgerrechten hebben? Een inbreker heeft toch ook niet het recht op een goed bed in je huis, of proeven van het bier in je frigo?

je zei zelf: wel nog "basale mensenrechten". Wel dan, ik wou vaststellen welke rechten je bedoelt met "basale mensenrechten".

Jouw reactie, infeite alleen lichamelijke integriteit.

Geen recht op een eerlijk proces
Geen recht op vrije meningsuiting

Dat zijn geen burgerrechten, dat zijn mensenrechten.


Om tot de kern te komen, zo'n standpunt staat haaks op liberalisme. Dit is zelfs geen grijze zone of zo.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuts

Dan volstaat het dat de overheid beweert dan een persoon illegaal is om hem uit te wijzen.

Natuurlijk niet. Als je geldige verblijfspapieren hebt, dan heb je ze hé. Geen overheid kan dan beweren dat je ze niet hebt.

En elke politie-agent of anderssoortige ambtenaar kan vaststellen of je geldige verblijfspapieren hebt of niet, nietwaar.

Hij heeft immers geen recht op een eerlijke rechtszaak om het tegendeel te bewijzen.

Waarom zou iemand die geen geldige verblijfsvergunning heeft in godsnaam een "eerlijke rechtszaak" moeten krijgen om te bewijzen dat ie wel een een geldige verblijfsvergunning heeft?

Moet een rechter echt zijn schaarse tijd besteden aan na te gaan of wit wel degelijk wit is, of misschien toch wel een beetje zwart?

Geen geldige verblijfsvergunning is geen geldige verblijfsvergunning, ik begrijp niet hoe je daarmee kan blijven kontdraaien.

[Voltian]

andere casus:


21-jarige Sue beweert verkracht te zijn geweest door José, een illegaal uit Costa Rica.

Dat José op het moment van de feiten aan de Oostkust was en Sue in Los Angeles, maakt dat de beschuldiging belachelijk is.

Hoe kan José zijn onschuld aantonen, als hij geen recht heeft op een eerlijk proces?







Moet ik doorgaan, of is het stilaan duidelijk?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

casus:

Ietwat latino-uitziende man wordt opgepakt door ICE; men vraagt niet naar zijn ID om te veriferen of hij effectief een illegaal dan wel een Amerikaanse staatsburger is. Men gaat er vanuit dat het een Haitiaan is, maar de man is weldegelijk een 3e generatie, geboren en getogen, Amerikaanse staatsburger. Man wordt gedeporteerd als illegaal.

Hoe kan deze Amerikaanse staatsburger zijn (burger)rechten afdwingen, om aan te tonen dat hij effectief Amerikaan is, als het uitgangspunt is dat een illegaal geen recht heeft op een eerlijk proces.

Nu ben ik benieuwd!

Simpel: hij produceert zijn ID of anderssoortige verblijfsvergunning.

Waarom maken jullie alles altijd zo moeilijk? Is dat omdat jullie de feiten niet willen aanvaarden zoals ze zijn?

[Knuts]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Elke politie-agent of anderssoortige ambtenaar kan vaststellen of je geldige verblijfspapieren hebt of niet, nietwaar.



Waarom zou iemand die geen geldige verblijfsvergunning heeft in godsnaam een "eerlijke rechtszaak" moeten krijgen om te bewijzen dat ie wel een een geldige verblijfsvergunning heeft?

Moet een rechter echt zijn schaarse tijd besteden aan iets wat gewoon vaststaat?

Niet "iets wat gewoon vaststaat", maar iets wat een agent van de uitvoerende macht beweert. Misschien terecht, misschien niet.
Om dat indien nodig uit te klaren hebben we in een geciviliseerde liberale democratie daar de rechterlijke macht voor.
We vertrouwen niet blind op de uitvoerende macht.