Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Maar wat met het recht van burgers om illegalenvrij te leven?

Welk artikel is dat precies?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welk artikel is dat precies?

Dat is geen artikel. Dat is een recht dat ik en vele burgers (ik gok op een meerderheid) opeisen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat is geen artikel. Dat is een recht dat ik en vele burgers (ik gok op een meerderheid) opeisen.

Ja zo heb ik ook een wish-list

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welk artikel is dat precies?

Gidius is een libertarian denk ik.

Die maken hun eigen wetten.

[Voltian]

Dat is een interessante vraag, maar **er bestaat geen “recht om illegalenvrij te leven” in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens of andere internationale mensenrechtenverdragen.**

Laten we dit uitpakken:

**Wat wel bestaat:**

- Staten hebben het **soevereine recht** om hun grenzen te controleren en immigratiewetten te maken
- Burgers hebben recht op veiligheid en openbare orde (indirect beschermd)
- Staten mogen illegaal verblijf strafbaar stellen

**Waarom dit geen mensenrecht is:**

- Mensenrechten gelden voor **alle mensen**, ongeacht hun verblijfsstatus
- Ook mensen zonder verblijfsvergunning behouden fundamentele rechten zoals:
- Verbod op foltering
- Recht op menselijke behandeling
- Toegang tot basale gezondheidszorg (vaak)
- Bescherming van kinderen

**De spanning:**
Er is een spanningsveld tussen:

- Het staatsbelang om migratie te reguleren
- Universele mensenrechten die voor iedereen gelden

**Belangrijk onderscheid:**

- “Illegaal verblijf” is vaak een **administratieve overtreding**, geen zwaar misdrijf
- Dit rechtvaardigt geen schending van fundamentele mensenrechten

Kortom: staten mogen illegaal verblijf aanpakken via hun wetgeving, maar dit creëert geen “recht om illegalenvrij te leven” dat zwaarder weegt dan de fundamentele mensenrechten van irreguliere migranten.????????????????

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Niet alle rechten worden verloren** - Veel fundamentele rechten blijven gewoon gelden

Precies wat ik schreef.

**Betere formulering zou zijn:**
“Veroordeelde misdadigers kunnen bepaalde rechten uit het UVRM tijdelijk en proportioneel beperkt zien, maar behouden hun fundamentele mensenrechten.“????????????????

Claude spreekt zichzelf hier dan weer zo tegen dat ook gij dat toch moet zien.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja zo heb ik ook een wish-list

Tof. En uw democratische recht. Zie maar dat ge het gerealiseerd krijgt, dat doe ik ook.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Precies wat ik schreef.



Claude spreekt zichzelf hier dan weer zo tegen dat ook gij dat toch moet zien.

U heeft een **valide punt** - laat me dit verduidelijken, want ik zie de verwarring.

**Waar ik onduidelijk was:**

Ik maakte een onderscheid tussen:

- **Fundamentele/absoluut onvervreemdbare rechten** (zoals verbod op foltering, recht op leven)
- **Andere mensenrechten die beperkt kunnen worden** (zoals bewegingsvrijheid, verenigingsvrijheid)

**Maar u heeft gelijk dat dit verwarrend klinkt**, want:

- ALLE rechten in het UVRM zijn technisch gezien “mensenrechten”
- Mijn formulering suggereert ten onrechte dat sommige rechten “minder fundamenteel” zijn

**Correctere formulering zou zijn:**
“Veroordeelde misdadigers kunnen bepaalde rechten uit het UVRM tijdelijk en proportioneel beperkt zien (zoals bewegingsvrijheid), maar sommige rechten blijven absoluut gelden (zoals verbod op foltering en recht op menselijke behandeling).”

**Of nog preciezer:**
Er is een hiërarchie binnen mensenrechten:

- **Non-derogable rights** = nooit te beperken (foltering, slavernij)
- **Derogable rights** = onder strikte voorwaarden te beperken (bewegingsvrijheid, verenigingsvrijheid)

Dank voor het aankaarten - mijn oorspronkelijke formulering was inderdaad te vaag en innerlijk tegenstrijdig. Erkent u dit onderscheid, of vindt u dit nog steeds problematisch?????????????????

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Gidius is een libertarian denk ik.

Die maken hun eigen wetten.

Neen. Dit is een discussieforum. Hier wordt gesproken over verschillende soorten beleid, over noodzakelijke veranderingen, over wetten die beter zouden afgeschaft of juist ingevoerd worden, etc. etc.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

**Correctere formulering zou zijn:**
“Veroordeelde misdadigers kunnen bepaalde rechten uit het UVRM tijdelijk en proportioneel beperkt zien (zoals bewegingsvrijheid), maar sommige rechten blijven absoluut gelden (zoals verbod op foltering en recht op menselijke behandeling).”

**Of nog preciezer:**
Er is een hiërarchie binnen mensenrechten:

- **Non-derogable rights** = nooit te beperken (foltering, slavernij)
- **Derogable rights** = onder strikte voorwaarden te beperken (bewegingsvrijheid, verenigingsvrijheid)

Precies wat ik schreef dus, alleen wat omstandiger.

Claude is een fidele kerel!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Precies wat ik schreef dus, alleen wat omstandiger.

Claude is een fidele kerel!

Zeker, Claude is erg belezen.

Ik heb eens gevraagd of mensenrechten ook gelden voor illegalen, of er beperkingen zijn.

Ongetwijfeld ga je het ook eens zijn met deze reactie van Claude:

Ja, **mensenrechten gelden voor illegalen**. Dat is een fundamenteel principe van mensenrechten: ze gelden voor alle mensen, ongeacht verblijfsstatus.

**Welke rechten gelden onverkort voor illegalen:**

1. **Absoluut onvervreemdbare rechten:**

- Verbod op foltering en onmenselijke behandeling
- Recht op leven
- Verbod op slavernij
- Non-refoulement (niet terugsturen naar foltering/vervolging)

1. **Procedurele rechten:**

- Recht op eerlijk proces bij uitzettingsprocedures
- Toegang tot rechter
- Recht op juridische bijstand

1. **Sociale rechten (vaak):**

- Noodhulp gezondheidszorg
- Onderwijs voor kinderen (in veel landen)
- Bescherming tegen uitbuiting

**Welke beperkingen zijn er:**

1. **Bewegingsvrijheid (art. 13 UVRM):**

- Staten mogen illegaal verblijf strafbaar stellen
- Detentie mogelijk (onder strikte voorwaarden)
- Uitzetting is toegestaan

1. **Politieke rechten:**

- Geen stemrecht
- Geen toegang tot bepaalde overheidsfuncties

1. **Sociale rechten:**

- Beperktere toegang tot sociale voorzieningen
- Arbeidsmarkt vaak gesloten

**Belangrijk:**

- Beperkingen moeten **proportioneel** en **noodzakelijk** zijn
- Kinderrechten gelden extra sterk (Kinderrechtenverdrag)
- Detentie van illegalen mag alleen als laatste redmiddel en zo kort mogelijk

**De praktijk:**
Er is spanning tussen theorie (mensenrechten) en praktijk (handhaving immigratiewetten), maar juridisch blijven mensenrechten ook voor illegalen van kracht.????????????????

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zeker, Claude is erg belezen.

Ik heb eens gevraagd of mensenrechten ook gelden voor illegalen, of er beperkingen zijn.

Ongetwijfeld ga je het ook eens zijn met deze reactie van Claude:

Neen, natuurlijk niet. Claude gaat hier ongebreideld woke lullen, zonder zelfs maar te vermelden waarop zijn wel zeer gebiaste standpunten gebaseerd zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen, natuurlijk niet. Claude gaat hier ongebreideld woke lullen, zonder zelfs maar te vermelden waarop zijn wel zeer gebiaste standpunten gebaseerd zijn.

Hahaha

Ja dan wel he

Ach…

[Voltian]

Ik vroeg naar een iets strakkere juridische onderbouwing. Nog steeds woke gezever?…


## **Juridische basis: mensenrechten gelden voor illegalen**

**Verdragsteksten:**

- **UVRM art. 2**: Rechten voor “een ieder” - geen uitzondering verblijfsstatus
- **IVBPR art. 2**: “all individuals” (niet “all citizens”)
- **EVRM art. 1**: “everyone within their jurisdiction”

**Harde jurisprudentie:**

- **EHRM - Chahal v. UK (1996)**: Folterverbod absoluut, ook bij illegalen
- **VN-Comité Mensenrechten (1986)**: Expliciet bevestigd dat rechten gelden “irrespective of alien status”

**Waarom juridisch logisch:**
Verdragen spreken bewust over “personen/individuals”, niet “burgers/citizens” - dit is geen toeval maar expliciete keuze van verdragspartijen.

**Wat dit NIET betekent:**

- Staten mogen illegalen uitzetten
- Staten mogen grenzen controleren
- Geen recht op alle sociale voorzieningen

**Wat dit WEL betekent:**

- Verbod foltering/onmenselijke behandeling geldt altijd
- Recht op eerlijk proces bij uitzetting
- Noodhulp gezondheidszorg
- Niet terugsturen naar foltering (non-refoulement)

**Bottom line:** Dit staat in geratificeerde verdragen met directe werking - bindend recht, geen politieke mening.????????????????

[Voltian]

Eigenlijk zou ik een AI agent moeten maken van mijn account hier.

Beter voor mijn mental health en wsk impactvoller.

Een zien of ik een MCP kan opzetten..

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hahaha

Ja dan wel he

Ach…

Los van je voorgaande Claude-citaten wil ik toch even ingaan op het principe om chatbot-conversaties te gebruiken als argument.

Informatie uit traditionele media is niet zondermeer betrouwbaar. Het is altijd belangrijk de bron, de auteur van het stuk, de strekking en de geschiedenis van het medium te kennen en op basis daarvan een oordeel te vellen.

Informatie uit Wikipedia is nog minder zondermeer betrouwbaar, omdat er nog veel minder checks and balances zijn die zorgen voor een evenwichtig en volledig standpunt.

Informatie van chatbots is totaal onbetrouwbaar. Niemand weet wie er de regels opstelt, op basis van welke normen die regels opgesteld worden, en welke politieke strekking nagestreefd wordt. Meestal is het ook totaal onduidelijke welke de bronnen van de geleverde informatie zijn. Wetenschappelijk onderzoek toont ook aan dat grote hoeveelheden informatie aangeleverd door chatbots ronduit fout zijn (voor ChatGPT zou dat 45 pct zijn, las ik ergens).

Maar alle begrip voor je murw-argument hoor.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Los van je voorgaande Claude-citaten wil ik toch even ingaan op het principe om chatbot-conversaties te gebruiken als argument.

Informatie uit traditionele media is niet zondermeer betrouwbaar. Het is altijd belangrijk de bron, de auteur van het stuk, de strekking en de geschiedenis van het medium te kennen en op basis daarvan een oordeel te vellen.

Informatie uit Wikipedia is nog minder zondermeer betrouwbaar, omdat er nog veel minder checks and balances zijn die zorgen voor een evenwichtig en volledig standpunt.

Informatie van chatbots is totaal onbetrouwbaar. Niemand weet wie er de regels opstelt, op basis van welke normen die regels opgesteld worden, en welke politieke strekking nagestreefd wordt. Meestal is het ook totaal onduidelijke welke de bronnen van de geleverde informatie zijn. Wetenschappelijk onderzoek toont ook aan dat grote hoeveelheden informatie aangeleverd door chatbots ronduit fout zijn (voor ChatGPT zou dat 45 pct zijn, las ik ergens).

Maar alle begrip voor je murw-argument hoor.

Ja, da's de nieuwe variant van het argument: "gij volgt alleen de MSM"

Het risico is er, zeker, maar zwaar overdreven. Je kan beperken tot wetteksten, en uiteraard altijd bronnen erbij vragen.

Maar, dat gaat net als bij "gij volgt alleen de MSM" niks uitmaken. Ik maak me geen illusies

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ja, da's de nieuwe variant van het argument: "gij volgt alleen de MSM"

Het risico is er, zeker, maar zwaar overdreven. Je kan beperken tot wetteksten, en uiteraard altijd bronnen erbij vragen.

Maar, dat gaat net als bij "gij volgt alleen de MSM" niks uitmaken. Ik maak me geen illusies

Ik begrijp weer niet goed wat hier uw punt is.

Maar ik kan dit zeggen: Claude, Deepseek, ChatGPT en tutti quanti leveren de informatie aan die de gebruiker wilt en die hun bedrijf toelaat. Als je die beperking incalculeert, kan je er af en toe wel wat mee aanvangen, maar een politiek argument zijn ze allerminst.

Het verontrustte je helemaal niet dat Claude totaal niet de nood voelde om zin illegalen-standpunt te onderbouwen en/of bronnen te vermelden hé? Wel, dat vind ik verontrustend.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik begrijp weer niet goed wat hier uw punt is.

It's ok...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

In de verklaring van de rechten van de mens staat niet dat illegalen al de rechten hebben die jij hen toedicht. En als dat daarin zou staan, quod non, dan moeten ze dringend aangepast worden aan de wereld van vandaag.

Djeezes... dit is textbook VB retoriek...