Terug 4 jaar lachen met Trump.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Men kan altijd weg of omhoog springen als een auto komt afgereden.

Nee, niet altijd. En als dat niet kan, dan mag je dodelijk geweld gebruiken als wettige zelfverdediging. Enkel dan.

Als je WEL kan wegspringen, dan is het geen wettige zelfverdediging.

Je erkent hiermee dus eigenlijk dat Ross wettige zelfverdediging niet kan inroepen.

Dat denk ik ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

Of dat gaat helpen is een andere zaak. Als die vrouw zich had gemoeid met haar eigen zaken en de mensen hun werk had laten doen was die situatie waarin de ICE-agent op minder dan een teinde seconde diende te beslissen of hij op tijd kon wegspringen of niet, of er gevaar voor zijn en anderen hun lijf en leden was of niet, nooit ontstaan. Als woker zou jij de eerste moeten zijn om de subjectieve gevoelens van die agent op dat moment te erkennen. De man bevond zich helemaal niet in een safespace.

Een agent moet hierop getraind zijn.

Zoals eerder aangehaald, als je geen absolute terughoudendheid mag verwachten van politie, dan zou elke betoging in doden eindigen. Ga je dan ook zeggen "die moeten zich maar niet moeien"

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is weer iets juridisch technisch (sorry), maar weet je dat ICE-agenten in feite die bevoegdheid niet hebben? Ze moetne dan de lokale politie erbij halen om te ageren op de inbreuk. Mar goed, dat is een klein detail.

Neen, dat is geen detail, het is de kern van de zaak.

Jij weet heel goed dat in dat soort Democratische steden en staten de politie uitdrukkelijk verbod gekregen heeft om ICE te helpen. In sommige gevallen zelfs om ICE te hinderen. En die instructie wordt door de sanctuary staters vaak ook opgelegd aan andere overheidsdiensten.

ICE moet het dus wel alleen klaren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als de ICE-agenten immuniteit genieten, zoals JD Vance verklaarde, komt er gewoon geen proces.

Ik weet niet of dat klopt, en of dat dan ook een burgerlijk geding onmogelijk maakt.

Het is wat vreemd om enerzijds met veel bravoure uit te leggen dat het overduidelijk zelfverdediging was en anderzijds met die immuniteit te zwaaien. Als de feiten toch zou duidelijk zijn is er geen immuniteit nodig en is het zelfs een voordeel dat er wel een rechtszaak komt en een rechter je versie met zoveel woorden bevestigt.

Inderdaad, laten we het eens voorleggen aan de forummers die Ross hier eerder verdedigen; wat vinden jullie?

Moet Ross voor de dood van NRG voor de rechter komen, waarin hij zich kan verdedigen? Of is er inderdaad sprake van immuniteit?

Wat vinden jullie, Gidius, VdZapig, Vlad

Een vrij simpele vraag

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat was het dan? Zelfverdediging?

De kans dat het zelfverdediging was, dwz dat het nodig was om zelf geen schade op te lopen, is groot. Ik hou nog een klein slagje om de arm dat het misschien een reflex als reactie op een bedreiging kan geweest zijn.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen, dat is geen detail, het is de kern van de zaak.

Jij weet heel goed dat in dat soort Democratische steden en staten de politie uitdrukkelijk verbod gekregen heeft om ICE te helpen. In sommige gevallen zelfs om ICE te hinderen. En die instructie wordt door de sanctuary staters vaak ook opgelegd aan andere overheidsdiensten.

ICE moet het dus wel alleen klaren.

I didn't make the rules. De regels zijn wat ze zijn. Je moet de regels volgen en als je andere regels wilt, dan moet je de regels democratisch veranderen.

Iemand zij hier zelfs dat als je de regels niet volgt, dan is't "eigen schuld dikke bult".

Wel, -technisch gezien- volgde ICE de regels niet.



En dat is inderdaad een detail. De rest van die post is belangrijker (tegenstrijdige bevelen)

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad, laten we het eens voorleggen aan de forummers die Ross hier eerder verdedigen; wat vinden jullie?

Moet Ross voor de dood van NRG voor de rechter komen, waarin hij zich kan verdedigen? Of is er inderdaad sprake van immuniteit?

Wat vinden jullie, Gidius, VdZapig, Vlad

Een vrij simpele vraag

Ik heb daar al ruim op geantwoord hé, V.

Natuurlijk kan er geen immuniteit zijn, maar in dit geval is de agent slachtoffer van een aanslag. Er kan dan een onderzoek gevoerd worden naar de precieze omstandigheden, maar de man kan imho niet vervolgd worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

I didn't make the rules. De regels zijn wat ze zijn. Je moet de regels volgen en als je andere regels wilt, dan moet je de regels democratisch veranderen.

Iemand zij hier zelfs dat als je de regels niet volgt, dan is't "eigen schuld dikke bult".

Wel, -technisch gezien- volgde ICE de regels niet.

Neen. Het zijn de Democratische bestuurders die de wetshandhaving verstoren en saboteren. Zij zijn de echte schuldigen. En eigenlijk zouden zij voor de rechter moeten komen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ik heb daar al ruim op geantwoord hé, V.

Natuurlijk kan er geen immuniteit zijn, maar in dit geval is de agent slachtoffer van een aanslag. Er kan dan een onderzoek gevoerd worden naar de precieze omstandigheden, maar de man kan imho niet vervolgd worden.

euhm... uw woorden:

Er is geen immuniteit... maar de man kan niet vervolgd worden...



Hoe is "niet kunnen vervolgen" niet hetzelfde als immuniteit?
Alles ok Gidius?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen. Het zijn de Democratische bestuurders die de wetshandhaving verstoren en saboteren. Zij zijn de echte schuldigen. En eigenlijk zouden zij voor de rechter moeten komen.

Wel, ik denk dat het nuttig zou zijn voor jou om het exacte regelgevend kader eens uit te plzuien. Het is niet de eerste keer dat je de bal mis slaat trouwens.

Ik heb er ook veel over geleerd de laatste maanden, welke "law enforcing officer" wat WEL en wat NIET mag doen, en waarom.

De taak en bevoegdheid van ICE is nauw afgebakend. Met reden.

Ge kunt de regels fout vinden, maar de oplossing is dan de regels aan te passen en niet naar eigen goeddunken te breken.



Maar dus, het begint met de regels te KENNEN, als je deftig wilt discussieren. Bvb., die ene ICE agent had bvb. niet het recht om NRG te bevelen uit te stappen, laat staan de deur te openen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je hoeft heus niet moreel superieur te zijn hoor, om het af te keuren dat een ICE flik een vrouw door het hoofd schiet...

Ja, maar die flik voelde zich doodsbedreigt voor een wagen die 5km/u reed en waar hij trachtte voor te gaan staan...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als de ICE-agenten immuniteit genieten, zoals JD Vance verklaarde, komt er gewoon geen proces.

Ik weet niet of dat klopt, en of dat dan ook een burgerlijk geding onmogelijk maakt.

Het is wat vreemd om enerzijds met veel bravoure uit te leggen dat het overduidelijk zelfverdediging was en anderzijds met die immuniteit te zwaaien. Als de feiten toch zou duidelijk zijn is er geen immuniteit nodig en is het zelfs een voordeel dat er wel een rechtszaak komt en een rechter je versie met zoveel woorden bevestigt.

In principe is een burgerlijk proces altijd mogelijk maar in de USA van Trump is nu zelfs de Grondwet opzij gezet.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

euhm... uw woorden:

Er is geen immuniteit... maar de man kan niet vervolgd worden...



Hoe is "niet kunnen vervolgen" niet hetzelfde als immuniteit?
Alles ok Gidius?

Een ietsje minder arrogantie zou het gesprek makkelijker maken, V. Het is niet omdat jij iets niet begrijpt, dat er iets mis moet zijn met mij.

Voor eenieder die niet op de loer ligt om stropoppen te creëren en die dan potsierlijk aan te vallen: natuurlijk bestaat er geen immuniteit voor wetshandhavers en dat zou ook ten zeerste onwenselijk zijn. Die bestaat gelukkig ook niet voor Jonathan Ross.

Deze moedige agent moet imho wel niet vervolgd worden omdat hij geen pleger maar een slachtoffer is van een moordaanval.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een ietsje minder arrogantie zou het gesprek makkelijker maken, V. Het is niet omdat jij iets niet begrijpt, dat er iets mis moet zijn met mij.

Voor eenieder die niet op de loer ligt om stropoppen te creëren en die dan potsierlijk aan te vallen: natuurlijk bestaat er geen immuniteit voor wetshandhavers en dat zou ook ten zeerste onwenselijk zijn. Die bestaat gelukkig ook niet voor Jonathan Ross.

Deze moedige agent moet imho wel niet vervolgd worden omdat hij geen pleger maar een slachtoffer is van een moordaanval.

Wat ik niet begrijp is dat die Amerikanen maar altijd liggen te pochen dat zij in tegenstelling tot andere landen veilig zijn voor onbetrouwbare overheden en of burgers want zij hebben allemaal zware vuurwapens en zijn getrainde schutters

Ik heb daar nog geen enkele Amerikaan een schot weten lossen zelfs niet in de lucht. Blijkbaar dienen die wapens alleen maar om kinderen neer te knallen op scholen.....

Zijn dat nu schijters of is dat allemaal komedie ?? Wat kunnen die ICE mannen nu eigenlijk doen als al die Burgers van een staat met hun wapens de straat op komen met de intentie die te gebruiken en te knallen op al wat ze niet zint ???

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wel, ik denk dat het nuttig zou zijn voor jou om het exacte regelgevend kader eens uit te plzuien. Het is niet de eerste keer dat je de bal mis slaat trouwens.

Ik heb er ook veel over geleerd de laatste maanden, welke "law enforcing officer" wat WEL en wat NIET mag doen, en waarom.

De taak en bevoegdheid van ICE is nauw afgebakend. Met reden.

Ge kunt de regels fout vinden, maar de oplossing is dan de regels aan te passen en niet naar eigen goeddunken te breken.



Maar dus, het begint met de regels te KENNEN, als je deftig wilt discussieren. Bvb., die ene ICE agent had bvb. niet het recht om NRG te bevelen uit te stappen, laat staan de deur te openen.

Ik laat uw interpretatie van het "exacte regelgevend kader" of van "de regels" graag voor uw rekening. Wat ik hierboven allemaal neerschreef, is hoe het imho zou moeten verlopen om rechtvaardig, correct en efficiënt te zijn. Dat is waar we mee bezig waren, en als blijkt dat je me daarin niet kan overtuigen, ga je plots de toer van "het exacte regelgevend kader" op.

Zoals Vanderzapig zei: één na één worden alle fantasie-beweringen van de compulsieve gezagshaters onderuit gehaald waarna ze zich terugtrekken op een nieuwe strohalm. Die de dag erna ook alweer onderuit gehaald wordt.

Het is een spel, zeker?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wat kunnen die ICE mannen nu eigenlijk doen als al die Burgers van een staat met hun wapens de straat op komen met de intentie die te gebruiken en te knallen op al wat ze niet zint ???

Tja, de kans dat die knallende Karens in dat geval eerst sneuvelen is erg groot hé. En dat hebben ze nu ook weer niet over voor hun overtuiging.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er is nu een video opgedoken van de moordenaar Jonathan Ross zelf. Daarin is duidelijk te zien dat de vrouw achter het stuur zeer kalm het stuur draait om langs Ross te rijden (zij werd door een andere ICE agent bevolen om uit de weg te rijden).

Een vrij accurate beschrijving van wat er zal gebeuren bij diegenen die de halve waarheden en hele leugens van DJ Tramp & C° zullen blijven slikken tot ze ervan stikken:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Die zien dat wel hoor, maar het dringt niet binnen. We noemen dat cognitieve dissonantie, of in de volksmond: ze zien wat ze willen zien, en ze zien niet wat ze niet willen zien. Reden: het zou hun hele geestelijke landschap aan het wankelen brengen als ze de feiten zouden zien, dus zien ze ze niet.

Waarvoor dank, trouwens.

Ik weet niet of ik het beter had kunnen formuleren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De initiele verontwaardiging is wat gaan liggen. Er is intussen meer feitenmateriaal (video's) en de feiten kunnen getoetst worden aan het juridische kader. Laten we eens aftoetsen dan.

Er zijn 2 noodzakelijke criteria om wettelijke zelfverdediging te claimen. Zelfverdediging is de enige mogelijke verdediging voor Jonathan Ross. De juridische standaard is immers niet ‘ik voel me bedreigd’. Dit zijn de 2 criteria waaraan ALLEBEI moet voldaan worden om zelfverdediging te claimen.

(1) Het dodelijk geweld is noodzakelijk om het gevaar te voorkomen/neutraliseren

(2) Er is geen andere manier dan het dodelijke geweld om het gevaar te voorkomen/neutraliseren.

Met andere woorden: mensen die willen argumenteren dat dit ‘wettelijke zelfverdediging’ was, moeten aantonen dat de enige manier waarop de ICE-officier zichzelf in veiligheid kon brengen was door het schieten op NRG én dat er geen alternatief was om zichzelf in veiligheid te brengen.



Laten we dat eens naast de feiten leggen. Wat -denk ik- door niemand betwist wordt, is dat...
(1) de agent met een stap opzij uit het pad van de wagen kon gaan en
(2) dat 2 van de 3 schoten door het zijraam en niet door de voorruit zijn afgevuurd.

Het is uiteraard voer voor advocaten, dus laten we met 2 woorden spreken, maar ik den dat je gezien die feiten moeilijk gaat kunnen argumenteren dat aan de voorwaarden voor zelfverdediging voldaan is. Wat ik heb gelezen van juridisch geschoolde mensen die de casus hebben ingeschat, is het nogal éénduidig. Maar goed, dat zal wel mijn bubbel zijn zeker... Ik hoor graag hoe bvb. Gidius & VdZapig dat anders zien. Of misschien dat ze kunnen wijzen op juridische analyses die het niet zo zien. Ik vind die niet alleszins.


Komt er verder ook nog bij:
1, er zijn strenge voorschriften mbt het schieten op rijdende voertuigen. Zie voorschriften van justice departement:
Bijlage 121865
Aan deze voorwaarden is ondubbelzinnig NIET voldaan.
2, Intussen blijkt dat NRG tegenstrijdige instructie kreeg van de ICE-agenten. Eentje zei "get out of the car" terwijl andere bevel geeft om weg te rijden. Zie ook die de dood van Daniel Shaver. Dus zelfs een "eigen schuld dikke bult, volg de regels/instructies" redenering gaat niet op, want ze kreeg tegenstrijdige instructies.

Om af te sluiten, wie akkoord is dat wettelijke zelfverdediging niet van toepassing is, maar impliciet of expliciet argumenteert dat het hinderen van het werk van ICE agenten bestraft mag worden met dodelijk geweld; aan u vraag ik: vind je dit effectief proportioneel?

Zie mijn reactie hierboven.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een vrij accurate beschrijving van wat er zal gebeuren bij diegenen die de halve waarheden en hele leugens van DJ Tramp & C° zullen blijven slikken tot ze ervan stikken:

Ik vind het eigenlijk behoorlijk beledigend dat je ervan uitgaat dat onze ideeën van Trump zouden komen of dat wij hem daarvoor zouden nodig hebben.

If any, is het eerder omgekeerd: het zijn de Trumpisten die proberen onze meningen om te zetten in politieke realiteiten.

Just that you know.

Waarvoor dank, trouwens.

Ik weet niet of ik het beter had kunnen formuleren.

Ik ben blij dat je je erin herkent!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een ietsje minder arrogantie zou het gesprek makkelijker maken

Ja, inderdaad.

Fijn dat je zelf inziet dat dit soort posts misschien een tikkeltje arrogant zijn

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=6187

We zijn op de goede weg!

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Voor eenieder die niet op de loer ligt om stropoppen te creëren en die dan potsierlijk aan te vallen: natuurlijk bestaat er geen immuniteit voor wetshandhavers en dat zou ook ten zeerste onwenselijk zijn. Die bestaat gelukkig ook niet voor Jonathan Ross.

Deze moedige agent moet imho wel niet vervolgd worden omdat hij geen pleger maar een slachtoffer is van een moordaanval.

ok, misschien was het dan niet helemaal duidelijk wat de draagwijdte is van de immuniteit.

Concreter dan: dient onderzocht te worden dat Ross al dan niet wettige zelfverdediging kan inroepen en dient onderzocht te worden dat er al dan niet sprake is van een moordaanval? Ja toch?

Betekent dus dat in een rechtbank, Ross de kans zal krijgen om duidelijk te maken dat er sprake is van wettige zelfverdediding en dat een rechtbank uitspraak zal doen of dat zo is of niet.

Gewoon even voor de goede orde, een dergelijk onderzoek dient effectief plaats te vinden, Gidius.

Akkoord?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ok, misschien was het dan niet helemaal duidelijk wat de draagwijdte is van de immuniteit.

Concreter dan: dient onderzocht te worden dat Ross al dan niet wettige zelfverdediging kan inroepen en dient onderzocht te worden dat er al dan niet sprake is van een moordaanval? Ja toch?

Betekent dus dat in een rechtbank, Ross de kans zal krijgen om duidelijk te maken dat er sprake is van wettige zelfverdediding en dat een rechtbank uitspraak zal doen of dat zo is of niet.

Gewoon even voor de goede orde, een dergelijk onderzoek dient effectief plaats te vinden, Gidius.

Akkoord?

OK, voor de zekerheid: vraag je om mijn mening of vraag je om het exacte wetgevend kader? Want dat laatste kan je zelf opzoeken hé.