Doodstil mooiste plaatsnaam van Nederland - Pagina 2

Dimitri · 3 mei 2005, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb niet meteen gezegd dat ze 'uitsluitend' in katholiek terug te vinden zijn (al ben ik wel verbaasd over Noord-Brabant), maar in vergelijking met het aantal heiligenplaatsen of bijbelse referenties die je in Vlaanderen terugvindt, is het maar een pover lijstje. Daar moet toch een verklaring voor zijn, al lijkt nu de protestantse piste wel een beetje ontkracht. De romaanse invloed? Of is er een verschil in de stichtingsdatum van deze plaatsen?

De sintjes in Noord-Brabant ('t zijn er trouwens zes: Sint-Michielsgestel, Sint-Oedenrode, Sint-Willebrord, Sint-Anthonis, Sint-Hubert en Sint-Agatha) zijn bekender omdat het gemiddeld wat grotere plaatsen zijn. Bijbelse referenties zijn moeilijk te vergelijken, omdat er ongetwijfeld ook dorpen zijn die na de reformatie hun 'sint' hebben verloren of anderszins naar de Bijbel verwijzen. Het Drentse veendorp Elim, dat pas eind achttiende eeuw ontstond, is een voorbeeld daarvan. Het werd overigens pas in 1924 Elim genoemd, omdat de oorspronkelijke naam Dwarsgat (verwijzend naar de locatie) niet erg beviel.

Misschien dat de Bijbelse plaatsnamen inderdaad van recenter datum zijn. Een verklaring zou kunnen zijn dat de bevolking in Vlaanderen in de Middeleeuwen sneller groeide en er daar meer nieuwe plaatsen ontstonden, die dan niet zelden naar een heilige werden genoemd. In Nederland kwam de inpoldering van Holland/Zeeland en de ontginning van de woeste gronden in het oosten en zuiden pas na de reformatie goed op gang en die plaatsen kregen logischerwijs geen heiligennamen.

ossaert · 3 mei 2005, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De sintjes in Noord-Brabant ('t zijn er trouwens zes: Sint-Michielsgestel, Sint-Oedenrode, Sint-Willebrord, Sint-Anthonis, Sint-Hubert en Sint-Agatha) zijn bekender omdat het gemiddeld wat grotere plaatsen zijn. Bijbelse referenties zijn moeilijk te vergelijken, omdat er ongetwijfeld ook dorpen zijn die na de reformatie hun 'sint' hebben verloren of anderszins naar de Bijbel verwijzen. Het Drentse veendorp Elim, dat pas eind achttiende eeuw ontstond, is een voorbeeld daarvan. Het werd overigens pas in 1924 Elim genoemd, omdat de oorspronkelijke naam Dwarsgat (verwijzend naar de locatie) niet erg beviel.

Misschien dat de Bijbelse plaatsnamen inderdaad van recenter datum zijn. Een verklaring zou kunnen zijn dat de bevolking in Vlaanderen in de Middeleeuwen sneller groeide en er daar meer nieuwe plaatsen ontstonden, die dan niet zelden naar een heilige werden genoemd. In Nederland kwam de inpoldering van Holland/Zeeland en de ontginning van de woeste gronden in het oosten en zuiden pas na de reformatie goed op gang en die plaatsen kregen logischerwijs geen heiligennamen.

Dat is een werkbare hypothese, denk ik, maar misschien moeten we toch maar eens een brief schrijven aan de NWO of een universiteit om een onderzoek naar de oorsprong van die namen (en het verschil) voor eens en voor altijd duidelijk te maken. Ik kan nu al drie verklaringen geven voor namen die aan heiligen gelieerd zijn: de eerste is dat het dorp de naam kreeg van een abdij die er (eerder) stond, zoals het geval is met Sint-Truiden (Limburg) of Saint-Hubert (Luxemburg). Vaak werden dorpen ook genoemd naar de patroonheilige van de kerk, wat niet echt verbazend is. Dat kan spontaan gebeuren (zoals bij Sint-Gillis-Brussel), maar ook enigszins 'geïnstitutionaliseerd'. In het begin van de dertiende eeuw (1214 dacht ik), gaf de gravin van Vlaanderen twee nieuwe dorpen toelating een eigen parochie op te richten, los van het 'moederdorp' Waasmunster. De nieuwe parochianen werd opgedragen zelf hun kerk te bouwen, maar in ruil daarvoor mochten ze zelf hun patroonheilige kiezen: het ene dorp (nu stad) werd Sint-Niklaas genoemd, het andere Sinaai, genoemd naar de heilige Catharina van Alexandrië, die op de Sinaï begraven ligt en waar de kerk naar genoemd werd. Het zou me niet verbazen mochten verschillende heiligendorpen in dezelfde periode ontstaan zijn, zoals jij ook suggereert.

prutske · 3 mei 2005, 15:15

Emblem

Duvelke · 3 mei 2005, 15:50

Buitenland

Yann · 3 mei 2005, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

Buitenland

Is dat geen straatnaam in Bornem?

Duvelke · 3 mei 2005, 16:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Is dat geen straatnaam in Bornem?

da kan, da wetek ni, maar het is ook een gemeente in Belgie

ossaert · 3 mei 2005, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

da kan, da wetek ni, maar het is ook een gemeente in Belgie

Het is een gehucht bij Bornem, aan de Schelde. Het lag buiten de dijk, in het 'buitenland' dus, vandaar de naam.

Yann · 3 mei 2005, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het is een gehucht bij Bornem, aan de Schelde. Het lag buiten de dijk, in het 'buitenland' dus, vandaar de naam.

Idd, zo was het. Naar het schijnt zijn de huizen daar onbetaalbaar geworden, sinds de serie Stille Waters.

Dimitri · 4 mei 2005, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat is een werkbare hypothese, denk ik, maar misschien moeten we toch maar eens een brief schrijven aan de NWO of een universiteit om een onderzoek naar de oorsprong van die namen (en het verschil) voor eens en voor altijd duidelijk te maken. Ik kan nu al drie verklaringen geven voor namen die aan heiligen gelieerd zijn: de eerste is dat het dorp de naam kreeg van een abdij die er (eerder) stond, zoals het geval is met Sint-Truiden (Limburg) of Saint-Hubert (Luxemburg). Vaak werden dorpen ook genoemd naar de patroonheilige van de kerk, wat niet echt verbazend is. Dat kan spontaan gebeuren (zoals bij Sint-Gillis-Brussel), maar ook enigszins 'geïnstitutionaliseerd'. In het begin van de dertiende eeuw (1214 dacht ik), gaf de gravin van Vlaanderen twee nieuwe dorpen toelating een eigen parochie op te richten, los van het 'moederdorp' Waasmunster. De nieuwe parochianen werd opgedragen zelf hun kerk te bouwen, maar in ruil daarvoor mochten ze zelf hun patroonheilige kiezen: het ene dorp (nu stad) werd Sint-Niklaas genoemd, het andere Sinaai, genoemd naar de heilige Catharina van Alexandrië, die op de Sinaï begraven ligt en waar de kerk naar genoemd werd. Het zou me niet verbazen mochten verschillende heiligendorpen in dezelfde periode ontstaan zijn, zoals jij ook suggereert.

Hebben de vele heiligennamen in Vlaanderen ook niet te maken met het veel voorkomen van dezelfde plaatsnamen? Het lijkt erop dat bij veel plaatsen de naam van een heilige (wellicht de patroonheilige van de parochie?) voor of achter de oorspronkelijke naam is geplaatst, om de plaats te onderscheiden van een naamgenoot. Bijv. Sint-Agatha-Berchem omdat er bij Antwerpen ook al een Berchem bestond. Of om verschillende plaatsen in hetzelfde gebied te onderscheiden. Bijv. Sint-Pieters-, Sint-Lambrechts- en Sint-Stevens-Woluwe.

Maar het lijkt me inderdaad voer voor een toponymoloog.

ossaert · 4 mei 2005, 16:25

Dat zou inderdaad kunnen, maar dan is meteen de vraag waarom men in Nederland bijvoorbeeld niet geprobeerd heeft om een dergelijk onderscheid aan te brengen in plaatsen met dezelfde naam. Wat natuurlijk ook mee kan spelen, is bijvoorbeeld dat het om drie parochies in eenzelfde heerlijkheid gaat. Het is dan zo'n beetje het omgekeerde van wat je hebt bij Baarle-Hertog en Baarle-Nassau, al is dit maar een 'shot in the dark'...

Dimitri · 4 mei 2005, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat zou inderdaad kunnen, maar dan is meteen de vraag waarom men in Nederland bijvoorbeeld niet geprobeerd heeft om een dergelijk onderscheid aan te brengen in plaatsen met dezelfde naam. Wat natuurlijk ook mee kan spelen, is bijvoorbeeld dat het om drie parochies in eenzelfde heerlijkheid gaat. Het is dan zo'n beetje het omgekeerde van wat je hebt bij Baarle-Hertog en Baarle-Nassau, al is dit maar een 'shot in the dark'...

In Nederland worden dezelfde namen meestal onderscheiden door een verwijzing naar de ligging, bijv. met windrichtingen, met de toevoeging oud- en nieuw- (Oud- en Nieuw-Beijerland, en ook Zuid-Beijerland), met de toevoeging van een riviernaam (Krimpen aan den IJssel en Krimpen aan de Lek, Ouderkerk aan den IJssel en Ouderkerk aan de Amstel), of gewoon door toevoeging van de provincienaam (Hengelo (Overijssel) en Hengelo (Gelderland), Bergen (Limburg) en Bergen (Noord-Holland), maar ook Bergen op Zoom). Heiligennamen ter onderscheid komen om begrijpelijke redenen niet voor, behalve dan in Sint-Oedenrode (vergelijkbaar met Sint-Genesius-Rode) en Sint-Michielsgestel (er is vast ook nog ergens een plaatsje dat Gestel heette

).

Dimitri · 4 mei 2005, 16:58

Oh ja, Luyksgestel natuurlijk, en Moergestel.

ossaert · 4 mei 2005, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Nederland worden dezelfde namen meestal onderscheiden door een verwijzing naar de ligging, bijv. met windrichtingen, met de toevoeging oud- en nieuw- (Oud- en Nieuw-Beijerland, en ook Zuid-Beijerland), met de toevoeging van een riviernaam (Krimpen aan den IJssel en Krimpen aan de Lek, Ouderkerk aan den IJssel en Ouderkerk aan de Amstel), of gewoon door toevoeging van de provincienaam (Hengelo (Overijssel) en Hengelo (Gelderland), Bergen (Limburg) en Bergen (Noord-Holland), maar ook Bergen op Zoom). Heiligennamen ter onderscheid komen om begrijpelijke redenen niet voor, behalve dan in Sint-Oedenrode (vergelijkbaar met Sint-Genesius-Rode) en Sint-Michielsgestel (er is vast ook nog ergens een plaatsje dat Gestel heette

).

In Vlaanderen wordt er ook naar rivieren of streken verwezen, nu ik eraan denk: Beveren-Waas, Beveren-Leie, Beveren-Schelde en Beveren-IJzer... Waar zitten die toponymen-rakkers als je ze nodig hebt...

Dimitri · 4 mei 2005, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

In Vlaanderen wordt er ook naar rivieren of streken verwezen, nu ik eraan denk: Beveren-Waas, Beveren-Leie, Beveren-Schelde en Beveren-IJzer... Waar zitten die toponymen-rakkers als je ze nodig hebt...

Ik kan me eigenlijk nauwelijks voorstellen dat hier nog nooit een plaatsnaamkundige onderzoek naar gedaan heeft. Ik zal toch eens in de bibliotheek gaan kijken of er wat te vinden is.

3 mei 2005, 15:15	#23
prutske Burgemeester Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 586	Emblem __________________ beste groeten en hou het gezellig.

3 mei 2005, 15:50	#24
Duvelke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 februari 2005 Locatie: Earth Berichten: 10.121	Buitenland __________________ Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.

4 mei 2005, 16:25	#30
ossaert Minister-President Geregistreerd: 19 april 2003 Locatie: Mechelen Berichten: 4.827	Dat zou inderdaad kunnen, maar dan is meteen de vraag waarom men in Nederland bijvoorbeeld niet geprobeerd heeft om een dergelijk onderscheid aan te brengen in plaatsen met dezelfde naam. Wat natuurlijk ook mee kan spelen, is bijvoorbeeld dat het om drie parochies in eenzelfde heerlijkheid gaat. Het is dan zo'n beetje het omgekeerde van wat je hebt bij Baarle-Hertog en Baarle-Nassau, al is dit maar een 'shot in the dark'... __________________ Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.

4 mei 2005, 16:58	#32
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Oh ja, Luyksgestel natuurlijk, en Moergestel.