Geloof je nog alle verhalen over de klimaatwijzigingen ?

[Groentje-18]

Beter weten, afkopen van emissierechten
april 2002
Inge Bellens




Kyoto-protocol, CO2-uitstoot, broeikaseffect, emissierechten, wie geraakt er nog wijs aan uit? U straks wel, want in dit artikel gaan we eens dieper in op de opwarming van de aarde en vooral het schuldaandeel van u en ik. Ligt Vlaanderen straks in Siberië? We zochten het voor u uit.

1% van onze atmosfeer bestaat uit broeikasgassen, zoals koolstofdioxide, methaan en stikstofoxide, naast zuurstof en stikstof die de hoofdcomponenten (99%) van lucht uitmaken. Die broeikasgassen vormen een mantel rondom onze aarde. Zonder deze natuurlijke mantel zou de aarde 30°C kouder zijn dan nu. De mantel houdt immers de zonnewarmte vast (vandaar broeikas). 30°C kouder betekent geen vloeibaar water en dus geen leven. Het zou hier bar, kil en kaal zijn, 1 grote nachtelijke steenwoestijn. We hebben die gassen dus nodig om te overleven.

Het probleem van het broeikaseffect is echter dat wij deze mantel dikker maken door onze activiteiten. De verbranding van fossiele brandstoffen brengen o.a. CO2 in de lucht. De hoeveelheid zonnelicht en zonnewarmte die wordt vastgehouden door de atmosfeer moet in evenwicht zijn met de hoeveelheid die wordt gereflecteerd in het heelal door deze “gassenmantel”, en het is dit evenwicht dat wordt verstoord als je met de samenstelling gaat knoeien.

Siberië

Sinds de industrialisatie begon rond 1850, is de aarde 0.5°C opgewarmd. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat we tijdens de volgende 100 jaar een opwarming van 1.5 tot 4.5°C kunnen verwachten, rekening houdend met de huidige cijfers. Een dergelijke temperatuursstijging betekent niet alleen het smelten van de ijskappen, wat een directe stijging van het zeepeil betekent, maar eventueel ook veranderingen in de zeestromingen, koude - en warmtefronten, luchtstromingen, en de verdampingssnelheid van het water.

Concreet betekent dit dat West -Europa wel eens het Siberië van de volgende eeuw kan worden en de Sahel een moerasgebied. De gevolgen op ecologisch zowel als op economisch vlak zouden dan ook onoverkomelijk zijn. Denk ook maar eens aan de uitbreiding van bepaalde ziekten, die verspreid worden door insecten die beter gedijen in gewijzigde klimaatomstandigheden. Denk maar eens aan de verzekeringsmaatschappijen die in hun polissen natuurrrampen gelinkt aan het broeikaseffect niet meer gaan opnemen….

Men kan uiteraard niet met zekerheid zeggen dat de resultaten van het onderzoek sluitend zijn want voorspellingen doen is altijd moeilijk, maar het zijn de enige cijfers waarop we ons kunnen en mogen baseren, willen we de toekomst van onze planeet vrijwaren.

Kyoto-protocol

In 1997 werd op wereldniveau een klimaatconferentie gehouden in Kyoto waar internationale afspraken zijn gemaakt omtrent deze problematiek. België heeft zich met de Europese afspraken in het kader van dat Kyoto-protocol geëngageerd om een CO2-reductie van 7.5% door te voeren in 2008-2012 ten opzichte van 1990, ofwel 17% ten opzichte van de emissies van 2000. Het Kyoto-protocol werd in december ’97 ondertekend maar nog steeds kunnen de bepalingen van het protocol niet in werking treden aangezien 55 van de deelnemende landen het protocol moeten geratificeerd hebben in hun parlement en bovendien moeten deze landen 55% van de totale CO2-uitstoot vertegenwoordigen. Momenteel hebben slechts een 30-tal van de 84 ondertekenaars het protocol geratificeerd.

Tijdens de COP6, de 6de internationale klimaatconferentie in Den Haag, waar de ondertekenaars van het protocol bijeenkwamen (november 2000) haakten de VS af. Een zware dobber voor het akkoord als je bedenkt dat de VS sinds 1950 maar liefst 50.7 miljard ton CO2 geloosd heeft.
De Europese Unie heeft hierdoor een grote voortrekkersrol moeten spelen om het Kyoto-protocol te redden. Na moeizame onderhandelingen is de EU erin geslaagd om, mits de nodige toegevingen, zowel Rusland als Japan over de streep te trekken. Deze toegevingen omvatten de invoering van flexibele maatregelen zoals de mogelijkheid tot de handel in emissierechten.

De ratificatie zou, voor wat de EU betreft, rond moeten zijn in september 2002. Dan vindt immers de wereldtop rond duurzame ontwikkeling plaats in Johannesburg en Europa wil daar als één blok kunnen aantreden.

Evolutie van de CO2-uitstoot

Kernenergie kan en mag geen optie zijn voor de toekomst gezien de problematiek rond het nucleair afval. Daarom werd zopas beslist door de federale regering dat tegen 2015 alle kerncentrales in ons land moeten sluiten. Maar door een gebrek aan voldoende, kosteffectieve alternatieven dreigt een toename van fossiele brandstoffen de plaats van kernenergie te moeten innemen, met hogere CO2-emissies tot gevolg.

Op 1 juli 2003 kan iedereen in Vlaanderen vrij zijn/haar energie kiezen door de openstelling van de energiemarkt. Openstelling van de markt is gelijk aan concurrentie en betekent logischerwijze prijsdalingen. Een prijsdaling gaat altijd gepaard met een toenemende consumptie, met weerom hogere CO2-emissies tot gevolg. Ons land is bij de laagste in Europa wat betreft milieubelastingen. We bengelen aan het staartje qua % aandeel aan groene energie. Vlaanderen is 13500 km2 groot en we bevolken deze oppervlakte met 5.8 miljoen mensen, wat een enorme druk levert op de leefomgeving. Ook deze factoren vergemakkelijken het halen van de norm helemaal niet.

Flexibele maatregelen

Ondertussen blijft de totale CO2 uitstoot maar stijgen en wordt het almaar moeilijker om de vooropgestelde normen te halen. Daardoor wordt nu ook het debat omtrent het gebruik van de flexibele maatregelen ook hier bij ons gevoerd. Allereerst moeten we een onderscheid maken in de soorten flexibele maatregelen. De 2 belangrijkste zijn de emissiehandel en de joint implementation.

Het afkopen van emissierechten, waar het meest om te doen is en het meest omstreden is, behelst eigenlijk dat je in 3de wereldlanden de overschotten (of relatief tekort ten opzichte van de normen) gaat afkopen. Deze landen hebben reeds een lage CO2 emissie, gezien hun economische toestand. Door goedkope en eenvoudige maatregelen te treffen kunnen in deze landen relatief grote effecten teweeg gebracht worden.

Een ander soort flexibiliteit is de zogenaamde “joint implementation” waarbij een land de investeringen voor de vermindering van CO2-uitstoot elders gaat doen via bedrijven die in het buitenland gevestigd zijn of nieuwe CO2-reducerende projecten die op vreemde bodem worden opgezet. Moreel gezien is hiermee niks mis aangezien het weinig uitmaakt waar er zich een vermindering van de uitstoot voordoet (broeikasgassen kennen immers geen landsgrenzen).

Louter economisch aspect

Voorstanders van het afkopen van emissierechten zijn in feite onheilspellers die het Kyoto-akkoord vooral vanuit economische hoek benaderen. Zij beweren dat landen die hiervan geen gebruik zouden maken, in feite economisch benadeeld worden. De implementatie van CO2-reducerende maatregelen is immers duur, zeker in sterk geïndustrialiseerde landen. Hoe meer kosten je kan sparen op deze maatregelen, hoe meer je kan investeren in je economische ontwikkeling.

De discussie gaat zelfs verder dan dat. Een handel in emissierechten zou volgens de voorstanders immers een soort van “economisch verantwoorde” ontwikkelingshulp betekenen. Met het geld dat ontwikkelingslanden ontvangen in ruil voor emissierechten zouden ze investeringen kunnen doen voor de modernisering van hun energiesystemen. Dit is echter een utopie. Veel van deze landen hebben niet eens degelijke energiesystemen, laat staan dat ze ze gaan moderniseren. Deze landen willen echter zo snel mogelijk op het zelfde welvaartsniveau komen als de westerse wereld en zullen eerder investeren in economisch rendabele (lees: vervuilende) industrie. De inwoners zullen hierdoor welgestelder worden en dezelfde luxe -artikelen willen zoals de westerling waardoor het probleem uiteindelijk nog vergroot want er komt een hoger energieverbruik, nog meer auto’s,…

Bovendien haalt het voor een stuk de filosofie van het akkoord onderuit aangezien landen de emissiehandel als achterpoortje kunnen gebruiken om inspanningen voor CO2-reductie tot een strikt minimum te herleiden. Het hele wetenschappelijk onderzoek naar alternatieve energievoorzieningen kan op zijn beurt uitgesteld worden en we zitten in dezelfde vicieuze cirkel. Op korte termijn kunnen de normen die Kyoto omvat misschien wel gehaald worden, maar door die globaal toegenomen industrialisatie zal op langere termijn de CO2-uitstoot nog veel meer toegenomen zijn dan de situatie van vandaag. In feite sluit deze redenering aan bij het kortetermijnwinst -denken van de huidige consumptiemaatschappij.

Nieuwe maatschappijcultuur

Misschien is het vandaag reeds te laat om zonder toepassing van de flexibele maatregelen de normen te halen. Vijf jaar na het ondertekenen van het akkoord zijn de emissies dermate toegenomen dat de doelstellingen wel erg ambitieus geworden zijn. Tijdens het voeren van het debat op nationaal niveau zijn immers niet genoeg maatregelen genomen om reeds een aanzet te geven tot stabilisatie van de toestand.

We moeten echter in het achterhoofd houden dat het Kyoto-protocol slechts een aanzet is tot het terugdrijven van de CO2 uitstoot. De in het akkoord opgenomen doelstellingen zijn immers niet ambitieus genoeg om de gevolgen van het broeikaseffect voorgoed op te heffen.

De ontwikkeling van hoogtechnologische en toekomstgerichte alternatieven om het broeikaseffect tegen te gaan moet hier gebeuren, in de reeds geïndustrialiseerde landen en liefst vandaag nog. Wij hebben de intellectuele capaciteit, zowel als de financiële mogelijkheden. Het is een hele uitdaging en kan voor een enorme werkgelegenheid zorgen. Studies wijzen immers uit dat er een positieve correlatie bestaat tussen werkgelegenheid en maatregelen die de CO2-uitstoot tegengaan. Dit bewijst dat Kyoto geen beperking plaatst op economische groei en dat er niet noodzakelijk een balans moet komen tussen economie en ecologie. Integendeel, ze kunnen elkaar aanvullen en bevorderen. Met die kennis kunnen ook projecten opgezet worden in de 3de wereld zodat ook daar werkgelegenheid ontstaat en de bevolking onmiddellijk leert omgaan met milieumaatregelen.

Nu grotere investeringen doen in uitstootbeperkende maatregelen zal op korte termijn economisch minder rendabel zijn maar geeft je echter een enorme voorsprong in de toekomst.

Misschien moeten we maar eens afstappen van de altijd maar meer-hoger-verder mentaliteit. Waarom zetten we het winstbejag niet even in de kast om met onze drang naar vooruitgang te investeren in die alternatieven. De snelle economische evolutie die we de laatste eeuw hebben doorgemaakt kan alleen maar groeien door in plaats van de huidige grenzen nog maar eens te verleggen, nieuwe doelstellingen op te zetten inzake ecologisch industrialiseren.

Dit is een nieuwe maatschappijcultuur en vereist een andere manier van denken. Misschien kan de EU hierin de voortrekker zijn en met Kyoto er de aanzet toe nemen.

De laatste twee alinea's vind ik bovendien bijzonder interessant. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 19-08-2005 at 00:21
Reason:
--------------------------------

De laatste twee alinea's vind ik bovendien bijzonder interessant. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

[/size]

[/edit]

[woffer]

Wat zijn nu die uitgekomen voorspellingen ? Dat de ijskap smelt ???
Een voorspelling die mijn klein pietje ook kon maken: wat gebeurt er als ijs warm wordt... idd, het smelt !!!! Maar wat heeft dit nu te maken met het broeikaseffect ? Het is een feit dat de aarde ietsje warmer is geworden, met als logisch gevolg dat een deel van de ijskappen zullen smelten. Om hieruit af te leiden dat de broeikaseffect-theorie een 'bevestigde hypothese' is lijkt mij een beetje absurd, of ben ik verkeerd ?

Ik sluit de broeikaseffect-theorie niet uit, maar het is maar één van de vele mogelijke theoriën. En ik sta open voor wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar deze moet dan wel correct zijn, gebaseerd op degelijke informatie.
Wat mij vooral stoort zijn 2 dingen:
1) Men kan zich enkel baseren op metingen uit de laatste 60 jaar, want daarvoor werden geen klimatologische gegevens bijgehouden ofwel waren ze te onnauwkeurig om een opwarming van 0.5 °C vast te stellen. Men weet dus niet of zo'n temp-stijging al ooit eerder is voorgekomen of niet, wat mij toch zeer cruciale informatie lijkt...
2) Zoals ik al eerder heb uitgelegd: niemand slaagt erin de opwarming onherroepelijk te koppelen aan de toenemende CO²-concentratie....

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Wat zijn nu die uitgekomen voorspellingen ? Dat de ijskap smelt ???
Een voorspelling die mijn klein pietje ook kon maken: wat gebeurt er als ijs warm wordt... idd, het smelt !!!! Maar wat heeft dit nu te maken met het broeikaseffect ? Het is een feit dat de aarde ietsje warmer is geworden, met als logisch gevolg dat een deel van de ijskappen zullen smelten. Om hieruit af te leiden dat de broeikaseffect-theorie een 'bevestigde hypothese' is lijkt mij een beetje absurd, of ben ik verkeerd ?

U bent niet verkeerd. Ik ben me er van bewust dat je het 'bewijsmateriaal' dat ik je doorgaf moeilijk hard kan vinden. Maar ik heb niet zoveel tijd meer om hier rond te hangen en je vindt blijkbaar niet zo vlot echt wetenschappelijk werk op internet hieromtrent. (Ofwel zoek ik op de verkeerde plaatsen, dat kan ook).
Volgens mij is de voorspelling "Als de hoeveelheid CO2 in de lucht stijgt, dan stijgt de temperatuur". De temperatuurstijging is rechtstreeks meetbaar (maar natuurlijk, op jaarbasis enzo (gelukkig) slechts met 0.1 graden ofzo denk ik?), maar wordt in dit artikel 'aangetoond' door het smelten van de ijskap ... want zoals je hierboven al zei: als het warm wordt, smelt ijs ...
Op die manier is de hypothese dus bevestigd.

Hier is een artikel waarin het nog iets duidelijker staat, maar het is wel van 2001:



[font=verdana][size=4][/size][/font]

[font=verdana][size=4]

Wereld.Nieuws

[/size][/font]




[font=verdana][size=3]2001 op een na warmste jaar ooit[/size][/font][font=verdana][size=1]19 december 2001 [/size][/font] [font=verdana][size=2]
2001 wordt waarschijnlijk het op één na warmste jaar van de voorbije 140 jaar. Tijdens de eerste 10 maanden van dit jaar lag de doorsneetemperatuur op aarde 0,42 graad hoger dan het gemiddelde voor de periode tussen 1961 en 1990. [/size][/font]

[font=verdana][size=2]Dat schrijft de Wereld Meteorologische Organisatie (WMO) in zijn jaarrapport over de toestand van het klimaat. De experts van de organisatie verwachten dat de temperatuurstijging zich de komende jaren gestaag doorzet.

Volgens het WMO was 1998 het warmste jaar sinds het begin van de metingen in 1860. De nieuwe uitschieter van dit jaar valt samen met het einde van La Niña, een meerjarig klimatologisch verschijnsel waarbij het zeewater in het zuidelijke deel van de Stille Oceaan afkoelt.

Een Niña-periode wordt normaal gevolgd door El Niño, een fenomeen waarbij de Stille Oceaan voor enkele jaren opwarmt. De WMO verwacht dat de effecten daarvan in de tropen binnen de drie tot zes maanden voelbaar zullen worden.

De hoge temperatuurcurve voor 2001 bevestigt ook de tendens van een langzame algehele opwarming van de aarde, zegt Michel Jarraud, de onderdirecteur van de WMO. De voorbije 100 jaar is de gemiddelde temperatuur op onze planeet met 0,6 procent gestegen. Ook het Amerikaanse Earth Policy Institute komt tot die conclusie. Het instituut wijst erop dat de 15 warmste jaren sinds 1867 allemaal na 1980 vielen. Jarraud geeft toe dat er zich in de prehistorie ook aanzienlijke temperatuurstijgingen hebben voorgedaan, maar de huidige gegevens lijken er toch stilaan op te wijzen dat de gemiddelde temperatuur nu veel sneller toeneemt dan in de voorbije 4 �* 5.000 jaar, en misschien zelfs sneller dan de voorbije miljoen jaar. 2001 was ook een jaar van extremen. Volgens de Amerikaanse Lucht- en Ruimtevaartinstantie Nasa zijn ook de extremen groter. In sommige delen van de wereld waren er meer stormen dan gemiddeld, was het óf veel droger óf regende het juist veel zwaarder. Ook de temperaturen waren extremer – zo kende de aarde de warmste september sinds 1867 en zakte daarentegen in Centraal- en Zuid-Siberië het kwik in januari van dit jaar twee weken lang tot min 60 graden Celcius.

[/size][/font]



Ondertussen is trouwens het jaar 2003 geregistreerd als het warmste jaar sinds de metingen.

Ik sluit de broeikaseffect-theorie niet uit, maar het is maar één van de vele mogelijke theoriën. En ik sta open voor wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar deze moet dan wel correct zijn, gebaseerd op degelijke informatie.
Wat mij vooral stoort zijn 2 dingen:
1) Men kan zich enkel baseren op metingen uit de laatste 60 jaar, want daarvoor werden geen klimatologische gegevens bijgehouden ofwel waren ze te onnauwkeurig om een opwarming van 0.5 °C vast te stellen. Men weet dus niet of zo'n temp-stijging al ooit eerder is voorgekomen of niet, wat mij toch zeer cruciale informatie lijkt...

Ik dacht eigelijk dat de metingen begonnen waren rond 1840? Maar ik kan natuurlijk fout zijn. Maar naast de temperatuur te meten met een thermometer zijn er ook heel wat andere mogelijkheden om de vroegere temperatuur na te gaan, hier ken ik niet zo veel van maar ik weet dat men die onder andere zou kunnen afleiden uit een dwarsdoorsnede van het ijs en de verschillende lagen die er gevormd zijn, en van jaarringen van bomen enzovoort ...
Vandaar dat men op de curves vanaf het jaar 1800 ongeveer ineens een temperatuurstijging ziet ... en dat men ook de temperatuur kan zien van al lang voor het jaar 1800.

Hier is bijvoorbeeld zo'n curve.

2) Zoals ik al eerder heb uitgelegd: niemand slaagt erin de opwarming onherroepelijk te koppelen aan de toenemende CO²-concentratie....

Ik denk dat dat ervan afhangt wat je ziet als een onherroepelijke koppeling. Je kan het natuurlijk niet experimenteel gaan bewijzen. Enkel hypotheses opstellen en die bevestigd of verworpen zien worden. En afleidingen maken uit correlationele studies tussen de CO2 en de temperatuur.

[eno2]

Ik geloof niets. [size=3]Ik volg de wetenschap in deze.[/size][size=3][/size]

[Groentje-18]

Hier is trouwens een link naar een interessante website van de overheid over de klilmaatverandering waarop je allerlei rapporten kan vinden, voornamelijk over de nationale stand van zaken. Dus voor de geïnteresseerden...

http://www.environment.fgov.be/Root/...lim/set_nl.htm

[woffer]

Ik dacht eigelijk dat de metingen begonnen waren rond 1840? Maar ik kan natuurlijk fout zijn. Maar naast de temperatuur te meten met een thermometer zijn er ook heel wat andere mogelijkheden om de vroegere temperatuur na te gaan, hier ken ik niet zo veel van maar ik weet dat men die onder andere zou kunnen afleiden uit een dwarsdoorsnede van het ijs en de verschillende lagen die er gevormd zijn, en van jaarringen van bomen enzovoort ...

Daar kunnen we ons idd op baseren, maar zijn zulke gegevens precies genoeg om zulke conclusies uit te trekken ? Een verschil van een halve graad is niet echt veel en het zou mij verwonderen moesten ze dit met voldoende zekerheid kunnen waarnemen met zulke bronnen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Daar kunnen we ons idd op baseren, maar zijn zulke gegevens precies genoeg om zulke conclusies uit te trekken ? Een verschil van een halve graad is niet echt veel en het zou mij verwonderen moesten ze dit met voldoende zekerheid kunnen waarnemen met zulke bronnen...

Dat weet ik eigenlijk niet. Ik vraag me trouwens ook af hoe precies die metingen kunnen zijn voor 1860, eigenlijk kunnen we toch nooit zeker zijn dat we daar de juiste conclusies uit trekken lijkt me, en zeker niet tot op enkele graden precies ... maar ik ken er helemaal niks van en misschien komt daardoor wel mijn 'twijfel' omtrent dit gebied.

Een verschil van een halve graad is inderdaad niet zoveel, zij het dan dat de ene bron spreekt van 0.6° stijging bijvoorbeeld, de andere ondertussen al van 1.5 enzovoort ...
Maar dat verschil kan te maken hebben met de basis van waaruit men begon te meten. Dat verschil over een halve graad lijkt me eigenlijk ook niet veel, maar ik denk dat het veel is in vergelijking met de rest van temperatuurschommelen daar er zo 'over wordt gedaan'.
Misschien wordt het duidelijk als we de aarde proberen te vergelijken met een lichaam dat normaal een gemiddelde temperatuur zou moeten hebben van ongeveer 37°, en waarbij 38° maar één graad verschil is en zorgt voor veel ellende?
Ik weet het niet ... maar ik denk wel dat er zeker redenen zijn om die 0.6° stijging als 'dramatisch' te interpreteren.
Of beter, niet per se die halve graad die dramatisch is maar waarschijnlijk wel het feit dat die trend zich niet mag in die richting mag voortzetten in de toekomst (nl. verdere temperatuurstijging)? Zoals ik hier al ergens aanhaalde, ik dacht dat er een soort van kritische grens was waar men het over heeft die niet overschreden mag worden, nl. 2°C, misschien dat in het licht daarvan 0.6° toch al veel is ... als je bedenkt dat de CO2 deeltjes in de lucht almaar toenemen... en we dus korterbij die kritische grens komen (en ik heb dat de opwarming almaar sneller zou gaan, doordat de CO2 uitstoot almaar toeneemt, dus waarschijnlijk daarmee veronderstel ik, maar het kan natuurlijk wel zijn dat ik verkeerd ben.

[eno2]

46 Nobelprijswinnaars hebben een petitie getekend, die vraagt aan de politiekers niet langer vertragingsmanoeuvers te produceren tov van maatregelen tegenover de klimaatwissel, maar Geertje gaat hier, net als Bush op wereldvlak, de obscurantistische tist uithangen. Dat blijkt duidelijk uit zijn verwrongen vraagstelling.
Het wetenschappelijke bewijsmateriaal en de feiten zijn er, ze zijn beangstigend duidelijk, en de consensus erover is zo goed als algemeen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 20-08-2005 at 10:20
Reason:
--------------------------------

46 Nobelprijswinnaars hebben een petitie getekend, die vraagt aan de politiekers niet langer vertragingsmanoeuvers te produceren tov van maatregelen tegenover de klimaatwissel, maar Geertje gaat hier, net als Bush op wereldvlak, de obscurantistische tist uithangen. Dat blijkt duidelijk uit zijn verwrongen vraagstelling.
Het wetenschappelijke bewijsmateriaal en de feiten zijn er, ze zijn beangstigend duidelijk, en de consensus erover is zo goed als algemeen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

46 Nobelprijswinnaars hebben een petitie getekent, die vraagt aan de politiekers niet langer vertragingsmanoeuvers te produceren tov van maatregelen tegenover de klimaatwissel, maar Geertje gaat hier, net als Bush op wereldvlak, de obscurantistische tist uithangen. Dat blijkt duidelijk uit zijn verwrongen vraagstelling.
Het wetenschappelijke bewijsmateriaal en de feiten zijn er, ze zijn beangstigend duidelijk, en de consensus erover is zo goed als algemeen.[/size]

[/edit]

[woffer]

Het wetenschappelijke bewijsmateriaal en de feiten zijn er, ze zijn beangstigend duidelijk, en de consensus erover is zo goed als algemeen.

Nogmaals, er is GEEN bewijs. De opwarming door het broeikaseffect is een hypothese, geen feit. Het is mss de meest bekende, de meest aanvaarde hypothese, maar het blijft een hypothese. Ik ben al een tijdje op zoek naar onomstotelijke bewijzen, die de opwarming van de aarde onherroepelijk koppelen aan de toenemende CO²-concentratie, maar heb die tot nu toe nog niet gevonden.
(en met een potje schelden zult ge mij zeker ook niet overtuigen eno2 )[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 20-08-2005 at 11:58
Reason:
--------------------------------

Nogmaals, er is GEEN bewijs. De opwarming door het broeikaseffect is een hypothese, geen feit. Het is mss de meest bekende, de meest aanvaarde hypothese, maar het blijft een hypothese. Ik ben al een tijdje op zoek naar onomstotelijke bewijzen, die de opwarming van de aarde onherroepelijk koppelen aan de toenemende CO²-concentratie, maar heb die tot nu toe nog niet gevonden.
(en met een potje schelden zult ge mij zeker ook niet overtuigen eno2 )[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Nogmaals, er is GEEN bewijs. De opwarming door het broeikaseffect is een hypothese, geen feit. Het is mss de meest bekende, de meest aanvaarde hypothese, maar het blijft een hypothese. Ik ben al een tijdje op zoek naar onomstotelijke bewijzen, die de opwarming van de aarde onherroepelijk koppelen aan de toenemende CO²-concentratie, maar heb die tot nu toe nog niet gevonden.[/size]

[/edit]

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Nogmaals, er is GEEN bewijs. De opwarming door het broeikaseffect is een hypothese, geen feit. Het is mss de meest bekende, de meest aanvaarde hypothese, maar het blijft een hypothese. Ik ben al een tijdje op zoek naar onomstotelijke bewijzen, die de opwarming van de aarde onherroepelijk koppelen aan de toenemende CO²-concentratie, maar heb die tot nu toe nog niet gevonden.
(en met een potje schelden zult ge mij zeker ook niet overtuigen eno2 )

_________

Schelden?

Verklaar die hypothese!

Iemand obscurantist noemen die ingaat tegen de intersubjectieve, wetenschappelijke consensus van de verenigde knapste koppen op onze aardbol is geen schelden, maar een correcte identificatie.

Hij had aan zijn poll maar de volgende optie moeten toevoegen:

De invloed van CO2 op klimaatwissel is zo goed als bewezen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 20-08-2005 at 14:41
Reason:
--------------------------------

_________

Schelden?

Verklaar die hypothese!

Iemand obscurantist noemen die ingaat tegen de intersubjectieve, wetenschappelijke consensus van de verenigde knapste koppen op onze aardbol is geen schelden, maar een correcte identificatie.

Hij had aan zijn poll maar de volgende optie moeten toevoegen:

De invloed van CO2 op klimaatwissel is zo goed als bewezen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 20-08-2005 at 14:39
Reason:
--------------------------------

_________

Schelden?

Verklaar die hypothese!

Iemand obscurantist noemen die ingaat tegen de intersubjectieve, wetenschappelijke consensus van de verenigde knapste koppen op onze aardbol is geen schelden, maar een correcte identificatie.

Hij had aan zijn poll maar de volgende optie moeten toevoegen:

Het verband tussen CO2 en klimaatwissel is zo goed als bewezen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

_________

Schelden?

Verklaar die hypothese![/size]

[/edit]

[Geertje]

Ik heb nog een bedenking bij de laatste studie die vermeldde dat de laatste 100 jaar de temperatuur in de steden gemiddeld 1,5 graad celcius gestegen is.

Hierbij denk ik dat die vooral door de infractrutuur van die steden komt. Veel afsfalt ipv stenen of aarden wegen houdt veel meer de warmte bij. En zo zijn er nog factoren die bijdragen tot verwarming van de steden.

[woffer]

Ik heb nog een bedenking bij de laatste studie die vermeldde dat de laatste 100 jaar de temperatuur in de steden gemiddeld 1,5 graad celcius gestegen is.

Hierbij denk ik dat die vooral door de infractrutuur van die steden komt. Veel afsfalt ipv stenen of aarden wegen houdt veel meer de warmte bij. En zo zijn er nog factoren die bijdragen tot verwarming van de steden.

En vooral: VERLICHTING !!! Bij het opwekken van lichtenergie gaat de meeste energie verloren als warmte. Bij elke energie-omzetting trouwens is er altijd een deel dat verloren gaat door warmte. Vermits het aantal energie-omzettingen in steden duidelijk hoger is als op het platteland, is het niet meer dan normaal dat het op deze plaatsen warmer is. Langs de andere kant heb ik geen idee in welke mate deze energie-omzettingen een invloed hebben op de lokale temperatuur.

[eno2]

Neem me niet kwalijk, maar ik geef de voorkeur aan de interpretaties afkomstig van de grijze materie van 46 nobelprijswinnaars boven de meer bont gekleurde van die van jullie.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by eno2 on 22-08-2005 at 10:08
Reason:
--------------------------------

Neem me niet kwalijk, maar ik geef de voorkeur aan de interpretaties afkomstig van de grijze materie van 46 nobelprijswinnaars boven de meer bont gekleurde van die van jullie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Neem me niet kwalijk, maar ik geef de voorkeur aan de interpretaties afkomstig van de grijze materie van 46 nobelprijswinnaars boven de meer bont gekleurde van die van jullie.[/size]

[/edit]

[woffer]

Als ge weet dat deze steun komt van de nobelprijswinnaars VAN DE VREDE, dan is het niet moeilijk te beseffen dat die kerels er waarschijnlijk nog minder vanaf weten als gij en mij. Straffer nog, vele nobelprijswinnaars in de wetenschap, die er dus waarschijnlijk wel wat meer van weten als gij en mij, hebben zich TEGEN kyoto uitgesproken. (zie maar: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000490.php )

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als ge weet dat deze steun komt van de nobelprijswinnaars VAN DE VREDE, dan is het niet moeilijk te beseffen dat die kerels er waarschijnlijk nog minder vanaf weten als gij en mij. Straffer nog, vele nobelprijswinnaars in de wetenschap, die er dus waarschijnlijk wel wat meer van weten als gij en mij, hebben zich TEGEN kyoto uitgesproken. (zie maar: http://www.libertarian.nl/NL/archives/000490.php )

_________

De 7326 meest vooraanstaande geleerden van de wereld hebben ook meegetekend.

Ik tracht Libertarians uit de weg te gaan. Dat zijn mensen die denken dat ze op water kunnen wandelen, terwijl ze in werkelijkheid aan het zwemmen zijn.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De 7326 meest vooraanstaande geleerden van de wereld hebben ook meegetekend.

Geleerden in welk domein ? Trouwens: "de meest vooraanstaande geleerden van de wereld" komt wel mooi over in uw argumentering, maar ik wist niet dat er een soort van klassement in geleerdheid bestond, en zeker niet dat de 7326 eerste dan nog net ALLEMAAL kyoto verdedigen! Het zullen absoluut slimme mensen zijn, maar het is niet omdat ze voor kyoto zijn dat ze meer geleerd zijn als sommige anderen....

Ik wil gewoon maar zeggen: Er bestaat grote onenigheid rond dit onderwerp. En dat niet alleen in politieke kringen, maar ook in wetenschappelijke kringen, dus bij mensen die ongetwijfeld terzake kennis bezitten. Het argument...

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Neem me niet kwalijk, maar ik geef de voorkeur aan de interpretaties afkomstig van de grijze materie van 46 nobelprijswinnaars boven de meer bont gekleurde van die van jullie.

...is dus volledig onterecht, want er zijn minstens evenveel tegenvoorbeelden van dit genre.

De enige objectieve conclusie die men volgens mij dus kan trekken is: "We weten het niet" . De discussie rond kyoto gaat voor mij dus niet om de waarheid/onwaarheid van z'n achterliggende theorie, maar eerder in het wel of niet investeren van miljarden in een onzekerheid.

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik tracht Libertarians uit de weg te gaan. Dat zijn mensen die denken dat ze op water kunnen wandelen, terwijl ze in werkelijkheid aan het zwemmen zijn.

Mag mss wel zijn, maar daarom zijn hun bronnen nog niet incorrect. Mij ging het in het artikel enkel en alleen over die 72 nobelprijswinnaars die tegen kyoto waren...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by woffer on 23-08-2005 at 12:38
Reason:
--------------------------------

Geleerden in welk domein ? Trouwens: "de meest vooraanstaande geleerden van de wereld" komt wel mooi over in uw argumentering, maar ik wist niet dat er een soort van klassement in geleerdheid bestond, en zeker niet dat de 7326 eerste dan nog net ALLEMAAL kyoto verdedigen! Het zullen absoluut slimme mensen zijn, maar het is niet omdat ze voor kyoto zijn dat ze meer geleerd zijn als sommige anderen....

Ik wil gewoon maar zeggen: Er bestaat grote onenigheid rond dit onderwerp. En dat niet alleen in politieke kringen, maar ook in wetenschappelijke kringen, dus bij mensen die ongetwijfeld terzake kennis bezitten. Het argument...

...is dus volledig onterecht, want er zijn minstens evenveel tegenvoorbeelden van dit genre.

De enige objectieve conclusie die men volgens mij dus kan trekken is: "We weten het niet" . De discussie rond kyoto gaat voor mij dus niet om de waarheid/onwaarheid van z'n achterliggende theorie, maar eerder in het wel of niet investeren van miljarden in een onzekerheid.

Mag mss wel zijn, maar daarom zijn hun bronnen nog niet incorrect. Mij ging het in het artikel enkel en alleen over die 72 nobelprijswinnaars die tegen kyoto waren...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Geleerden in welk domein ? Trouwens: "de meest vooraanstaande geleerden van de wereld" komt wel mooi over in uw argumentering, maar ik wist niet dat er een soort van klassement in geleerdheid bestond, en zeker niet dat de 7326 eerste dan nog net ALLEMAAL kyoto verdedigen! Het zullen absoluut slimme mensen zijn, maar het is niet omdat ze voor kyoto zijn dat ze meer geleerd zijn als sommige anderen....

Ik wil gewoon maar zeggen: Er bestaat grote onenigheid rond dit onderwerp. En dat niet alleen in politieke kringen, maar ook in wetenschappelijke kringen, dus bij mensen die ongetwijfeld terzake kennis bezitten. Het argument...

...is dus volledig onterecht, want er zijn minstens evenveel tegenvoorbeelden van dit genre.

De enige objectieve conclusie die men volgens mij dus kan trekken is: "We weten het niet" . De discussie rond kyoto gaat voor mij dus niet om de waarheid/onwaarheid van z'n achterliggende theorie, maar eerder in het wel of niet investeren van miljarden in een onzekerheid.

Mag mss wel zijn, maar daarom zijn hun bronnen nog niet incorrect. Mij ging het in het artikel enkel en alleen over die 72 nobelprijswinnaars die tegen kyoto waren...[/size]

[/edit]

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is uiteraard niet het enige probleem.
Maar wilt dat zeggen dat er daarom niet in geïnvesteerd mag worden?
Is het trouwens niet ongeveer de eerste maal dat de overheden bijna allemaal investeren in een oplossing voor een milieuprobleem?
Ga jij dat dan tegenhouden? ...

Wat Woffer -volgens mij- wilde zeggen: een euro (of dollar) kan maar éénmaal gespendeerd worden. Het is dan ook zaak om het te spenderen aan hetgeen het grootste nut wordt geacht (net zoals jij je inkomen in de eerste plaats spendeert aan hetgeen je nodig hebt, en pas dan aan spielereitjes). Dit grootste nut op ecologisch vlak is vandaag de dag zeker niet de terugdringing van CO2. Problemen zoals watervoorziening, aids, ontbossing, ... zijn veel prangender. Door echter als gek te focussen op die CO2, hypothekeert de ganse milieulobby zulke investeringen: 1) door het beschikbare geld te besteden aan minder nuttige projecten, 2) door de indruk te geven dat de rest van de milieuproblemen niet zo erg meer zijn en 3) door te focussen op zaken die wetenschappelijk nog helemaal niet vast staan (waardoor, moesten toekomstige resultaten "tegenvallen", ze ook hun ganse invloedssfeer op de helling zetten).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En ik denk ook wel, als je de logicaregeltje een beetje volg, dat het moeilijk bijvoorbeeld omgekeerd kan zijn hé?

Een stijging van de temperatuur zorgt voor een stijging van de CO2 .... mmmmzz ....

En waarom zou dat niet kunnen?

<LI>Petit et al. (1999) reconstructed surface air temperature and atmospheric CO2 concentration profiles from Vostok ice core samples covering 420,000 years, concluding that during glaciation "the CO2 decrease lags the temperature decrease by several thousand years" and "the same sequence of climate forcing operated during each termination." Using sections of ice core records from the last three inter-glacial transitions, Fischer et al. (1999) decided that "the time lag of the rise in CO2 concentrations with respect to temperature change is on the order of 400 to 1000 years during all three glacial-interglacial transitions."
<LI>On the basis of atmospheric carbon dioxide data obtained from Antarctic Taylor Dome ice core samples, and temperature data obtained from the Vostok ice core, Indermuhle et al. (2000) looked at the relationship between these two variables over the period 60,000-20,000 years BP (Before Present). A statistical test on the data showed that movement in the air's CO2 content lagged behind shifts in air temperature by approximately 900 years, while a second statistical test yielded a mean lag-time of 1200 years. Similarly, in a study of air temperature and CO2 data obtained from high time resolution samples at the Antarctic Concordia Dome site, for the period 22,000-9,000 BP (which covers the last glacial-to-interglacial transition) Monnin et al. (2001) found that the start of the CO2 increase lagged the start of the temperature increase by 800 years. In yet another study of the 420,000-year Vostok ice-cores, Mudelsee (2001) concluded that variations in atmospheric CO2 concentration lagged behind variations in air temperature by 1,300 to 5,000 years.
<LI>In a study using different methodology, Yokoyama et al. (2000) analyzed sediments in the tectonically stable Bonaparte Gulf of Australia to determine the timing of the initial melting phase of the last great ice age. Commenting on the results of that study, Clark and Mix (2000) note that the rapid rise in sea level caused by the melting of land-based ice that began approximately 19,000 years ago preceded the post-glacial rise in atmospheric CO2 concentration by about 3,000 years.
The most recent study available covering this theme is that of Caillon et al. (2003)�*, who focused on an isotope of argon (40Ar) that can be taken as a climate proxy, thus providing constraints about the relative timing of CO2 shifts and climate change. Air bubbles in the Vostok ice core over the period that comprises what is called Glacial Termination III - which occurred 240,000 years BP - were studied. The result of their analysis was that "the CO2 increase lagged behind Antarctic deglacial warming by 800 ± 200 years."


Er zijn dus meer dan genoeg studies (gepubliceerd in high-ranking journals zoals Science en Nature) die aantonen dat een stijging in temperatuur ook een stijging in CO2 tot gevolg kan hebben. Let wel: met deze studies is echter nog niet aangetoond dat CO2 niet de oorzaak kan zijn van de huidige temperatuursstijging.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Wat zijn nu die uitgekomen voorspellingen ? Dat de ijskap smelt ???
Een voorspelling die mijn klein pietje ook kon maken: wat gebeurt er als ijs warm wordt... idd, het smelt !!!! Maar wat heeft dit nu te maken met het broeikaseffect ? Het is een feit dat de aarde ietsje warmer is geworden, met als logisch gevolg dat een deel van de ijskappen zullen smelten. Om hieruit af te leiden dat de broeikaseffect-theorie een 'bevestigde hypothese' is lijkt mij een beetje absurd, of ben ik verkeerd ?

Neen (natuurlijk).

Wat bijvoorbeeld wél een goede bevestiging van een hypothese zou zijn, is de voorspellingen van de verschillende opeenvolgende IPCC rapporten tegen mekaar bekijken. En wat blijkt? De IPCC moet zijn verwachte temperatuursstijgingen altijd naar beneden bijstellen. Spijtig genoeg (voor de klimaatdoemdenkers) zijn de hypotheses dus zeker niet zo vast. Niet moeilijk ook, als je ziet wat voor wetenschappelijke info de laatste jaren hieromtrend al is vrijgekomen (denk aan relatie zonneflux - temperatuursstijging die nog moest ingecalculeerd worden).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

46 Nobelprijswinnaars hebben een petitie getekend, die vraagt aan de politiekers niet langer vertragingsmanoeuvers te produceren tov van maatregelen tegenover de klimaatwissel,

En hier is een site waarop Nobelprijswinnaars in een congres hebben opgeroepen om te stoppen met het Kyoto vehikel, en om het geld te investeren in dringendere milieuproblemen:

http://www.copenhagenconsensus.com/Default.aspx