Beschrijf de god(en) waarin je gelooft

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Gelukkig genieten we nog af en toe het recht om denkbeelden in twijfel te stellen. Ik doe niets liever dan aanduwen tegen sommige denkbeelden.

Precies.
Maar ik schrijf niet zomaar dat men toch het recht moet hebben inconsistente denkbeelden in de politiek te brengen. Tegenwoordig bestaat er een neiging om het loutere mogen uitdrukken van standpunten te onderwerpen aan wat men als "wetenschap" ervaart, of aan bepaalde politieke bijbels die niet democratisch tot stand gekomen zijn maar waar men wel een algemeen geldende waarde aan toeschrijft. "Inconsistentie" is dan een van de wapens om die afwijkende meningen te kunnen verketteren en ... te verbieden.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Tegenwoordig bestaat er een neiging om het loutere mogen uitdrukken van standpunten te onderwerpen aan wat men als "wetenschap" ervaart, of aan bepaalde politieke bijbels die niet democratisch tot stand gekomen zijn maar waar men wel een algemeen geldende waarde aan toeschrijft. "Inconsistentie" is dan een van de wapens om die afwijkende meningen te kunnen verketteren en ... te verbieden.

Dat lijkt me op dit forum niet aan de orde. Hier kunnen we vrijelijk onze al dan niet consistente ideeën in het strijdperk gooien, en zien of snel ten onder gaan, een langzame dood sterven, of staande blijven............
Er zijn geen politieke konsekwenties aan verbonden. Er hoeft geen druppel bloed te vloeien. Als de geestelijke pijn té groot wordt is er de altF4-knop......

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat lijkt me op dit forum niet aan de orde. Hier kunnen we vrijelijk onze al dan niet consistente ideeën in het strijdperk gooien, en zien of snel ten onder gaan, een langzame dood sterven, of staande blijven............

Nog even, maar het Centrum-Leman en andere gedachtepolities wachten hun kans af. Daarom toch maar even het recht op inconsistentie benadrukken.
Overigens zijn we wel zeer snel afgegleden van een algemene beschouwing over godsdienst naar de politiek.
Naar mijn gevoel is/was godsdienst een waarde op zich, die met andere maatstaven moet beoordeeld worden dan de politiek.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 05-10-2005 at 08:59
Reason:
--------------------------------

Nog even, maar het Centrum-Leman en andere gedachtepolities wachten hun kans af. Daarom toch maar even het recht op inconsistentie benadrukken.
Overigens zijn we wel zeer snel afgegleden van een algemene beschouwing over godsdienst naar de politiek.
Naar mijn gevoel is/was godsdienst een waarde op zich, die met andere maatstaven moet beoordeeld worden dan de politiek.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Nog even, maar het Centrum-Leman en andere gedachtepolities wachten hun kans af. Daarom toch maar even het recht op inconsistentie benadrukken.

Egidius[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Nog even, maar het Centrum-Leman en andere gedachtepolities wachten hun kans af. Daarom toch maar even het recht op inconsistentie benadrukken.

Dan help ik graag mee 'benadrukken'.

Overigens zijn we wel zeer snel afgegleden van een algemene beschouwing over godsdienst naar de politiek.
Naar mijn gevoel is/was godsdienst een waarde op zich, die met andere maatstaven moet beoordeeld worden dan de politiek.

Waarom zouden we maatstaven van beoordeling moeten aannemen in discussies?
Het opdringen van maatstaven komt evengoed neer op het inperken van recht op uiting: wat beantwoordt aan de maatstaf mag, en het andereniet. Dat wil je toch ook niet?
Je mag uiteraard steeds een idee toetsen aan maatstaven, doch je kan in ideologische discussies op generlei wijze een maatstaf tot bindend axioma verheffen. 't Lijkt me net omgekeerd: ideeën bepalen de toekomstige maatstaven, tot die weer achterhaald blijken en omvergeworpen worden door ideeën die beter blijken.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom zouden we maatstaven van beoordeling moeten aannemen in discussies?
Het opdringen van maatstaven komt evengoed neer op het inperken van recht op uiting: wat beantwoordt aan de maatstaf mag, en het andereniet. Dat wil je toch ook niet?
Je mag uiteraard steeds een idee toetsen aan maatstaven, doch je kan in ideologische discussies op generlei wijze een maatstaf tot bindend axioma verheffen. 't Lijkt me net omgekeerd: ideeën bepalen de toekomstige maatstaven, tot die weer achterhaald blijken en omvergeworpen worden door ideeën die beter blijken.

Wat ik je probeer te vertellen, is dat godsdienst IMHO een categorie is die ontsnapt aan het denkpatroon dat je hierboven beschrijft. De vergelijking met poëzie was niet gratuïet. Het zijn manieren van omgaan met de innerlijke en uiterlijke werkelijkheid -- én het leggen van een verbinding tussen beiden -- die niet werken met eenduidige feiten of woorden. De religieuze mens staat tegenover het universum zoals het kind tegenover zijn wereldje: in eenheid, ongekwetst, met gevoel in plaats van met woorden, ongehinderd door de muizenissen van de rede...
Het is niet omdat er heel wat bedriegers in de sector aan het werk zijn, dat religie daarom nutteloos of onbruikbaar zou zijn.
Nog minder sluit de religieuze manier van in de wereld staan uit dat men de realiteit daarnaast ook met de rede benadert. Het is gewoon een extra dimensie.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Nog minder sluit de religieuze manier van in de wereld staan uit dat men de realiteit daarnaast ook met de rede benadert. Het is gewoon een extra dimensie.

Mij niet gelaten.
Ieder diertje zijn pleziertje, iedere gek zijn gebrek.
Elke kijkhoek om de waarheid te aanschouwen zal wel voor iemand interessant lijken.
Elke visie, mag wat mij betreft vrij geuit worden, ook al is ze meer versluierend dan verhelderend.
In the long run lijkt vrijwel elke redeneervorm inconsistent. Zelfs pure wiskunde is niet bij machte om ongerijmdheden uit te bannen. Denken we maar aan Gödels stelling.
Ik behou me dan ook het recht voor om na het laten uitspreken, en het vrijwillig aanhoren van menige (religieuze) visie, de vinger te leggen op de ongerijmdheden die er mij lijken aan vast te zitten.
Ook Waldorf&Stattler hebben recht op hun mening.
[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 05-10-2005 at 12:00
Reason:
--------------------------------

Mij niet gelaten.
Ieder diertje zijn pleziertje, iedere gek zijn gebrek.
Elke kijkhoek om de waarheid te aanschouwen zal wel voor iemand interessant lijken.
Elke visie, mag wat mij betreft vrij geuit worden, ook al is ze meer versluierend dan verhelderend.
In the long run lijkt vrijwel elke redeneervorm inconsistent. Zelfs pure wiskunde is niet bij machte om ongerijmdheden uit te bannen. Denken we maar aan Gödels stelling.
Ik behou me dan ook het recht voor om na het laten uitspreken, en het vrijwillig aanhoren van menige (religieuze) visie, de vinger te leggen op de ongerijmdheden die er mij lijken aan vast te zitten.
Ook Waldorf&Stattler hebben recht op hun mening.
[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 05-10-2005 at 11:59
Reason:
--------------------------------

Mij niet gelaten.
Ieder diertje zijn pleziertje, iedere gek zijn gebrek.
Elke kijkhoek om de waarheid te aanschouwen zal wel voor iemand interessant lijken.
Elke visie, mag wat mij betreft vrij geuit worden, ook al is ze meer versluierend dan verhelderend.
In the long run lijkt vrijwel elke redeneervorm inconsistent. Zelfs pure wiskunde is niet bij machte om ongerijmdheden uit te bannen. Denken we maar aan Gödels stelling.
Ik behou me dan ook het recht voor om na het laten uitspreken, en het vrijwillig aanhoren van meninge religieuze visie, de vinger te leggen op de ongerijmdheden die er mij lijken aan vast te zitten.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mij niet gelaten.
Ieder diertje zijn pleziertje, iedere gek zijn gebrek.
Elke kijkhoek om de waarheid te aanschouwen zal wel voor iemand interessant lijken.
Elke visie, mag wat mij betreft vrij geuit worden, ook al is ze meer versluierend dan verhelderend.
In the long run lijkt vrijwel elke redeneervorm inconsistent. Zelfs pure wiskunde is niet bij machte om ongerijmdheden uit te bannen. Denken we maar aan Gödels stelling.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Elke visie, mag wat mij betreft vrij geuit worden, ook al is ze meer versluierend dan verhelderend.

...

Ik behou me dan ook het recht voor om na het laten uitspreken, en het vrijwillig aanhoren van menige (religieuze) visie, de vinger te leggen op de ongerijmdheden die er mij lijken aan vast te zitten.

Godsdienst is geen mening.

Je bent over iets anders bezig. Het is alsof je de versheid van tomaten zou willen beoordelen met een thermometer. Een tang op een varken.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Godsdienst is geen mening.

Heb ik het woord mening reeds laten vallen?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heb ik het woord mening reeds laten vallen?

Godsdienst is evenmin een visie in de door u gehanteerde zin.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Godsdienst is evenmin een visie in de door u gehanteerde zin.

Egidius

Mening en visie liggen idd nogal kort bij elkaar.
Bij nalezen merk ik dat jij godsdienst als 'een categorie' betitelt.
Kan je dat even verduidelijken?

Merk ook op dat je de discussie verschuift van godsbeelden (visies, meningen, beschrijvingen van goden) naar religies (zoals je zegt minder een mening, maar m.i. eerder de praktische daden geïnspireerd door godsbeelden) In die zin heb je gelijk dat we niet langer over visies kunnen spreken.

Om toch even opnieuw on topic te komen: mag ik aannemen dat jouw godsbeeld een soort pantheïstische vorm heeft (cfr. je verwijzing naar 'de kosmische wetten')?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 05-10-2005 at 13:02
Reason:
--------------------------------

Mening en visie liggen idd nogal kort bij elkaar.
Bij nalezen merk ik dat jij godsdienst als 'een categorie' betitelt.
Kan je dat even verduidelijken?

Merk ook op dat je de discussie verschuift van godsbeelden (visies, meningen, beschrijvingen van goden) naar religies (zoals je zegt minder een mening, maar m.i. eerder de praktische daden geïnspireerd door godsbeelden) In die zin heb je gelijk dat we niet langer over visies kunnen spreken.

Om toch even opnieuw on topic te komen: mag ik aannemen dat jouw godsbeeld een soort pantheïstische vorm heeft (cfr. je verwijzing naar 'de kosmische wetten')?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mening en visie liggen idd nogal kort bij elkaar.
Bij nalezen merk ik dat jij godsdienst als 'een categorie' betitelt.
Kan je dat even verduidelijken?

Merk ook op dat je de discussie verschuift van godsbeelden (visies, meningen, beschrijvingen van goden) naar religies (zoals je zegt minder een mening, maar eerder de praktische daden geïnspireerd door godsbeelden) In die zin heb je gelijk dat we niet langer over visies kunnen spreken.

Om toch even opnieuw on topic te komen: mag ik aannemen dat jouw godsbeeld een soort pantheïstische vorm heeft (cfr. je verwijzing naar 'de kosmische wetten')?[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mening en visie liggen idd nogal kort bij elkaar.
Bij nalezen merk ik dat jij godsdienst als 'een categorie' betitelt.
Kan je dat even verduidelijken?

Ik weet niet of het woord zo belangrijk is. Dat uitleggen riskeert de discussie nog meer te vertroebelen. Ik bedoel maar dat je het wezen van godsdienst niet kunt begrijpen, als je geen afstand wil doen van je opgebouwde begrippenapparaat en beoordelingsmethodes. Als je aan het normale alledaagse Nederlands wil vasthouden, zal je nooit een gedicht van Van Ostayen kunnen smaken, dat is dan alleen maar nutteloze wartaal.

Merk ook op dat je de discussie verschuift van godsbeelden (visies, meningen, beschrijvingen van goden) naar religies (zoals je zegt minder een mening, maar m.i. eerder de praktische daden geïnspireerd door godsbeelden) In die zin heb je gelijk dat we niet langer over visies kunnen spreken.

Heb ik dat gedaan?
Waar moet ik dan de grens gaan trekken tussen godsbeelden en religie?

Om toch even opnieuw on topic te komen: mag ik aannemen dat jouw godsbeeld een soort pantheïstische vorm heeft (cfr. je verwijzing naar 'de kosmische wetten')?

Blijkbaar wel. Dat is niet iets waar je bewust aan laboreert, hé. Dat is gewoon. Als ik het dan toch zou moeten rationaliseren (wat eigenlijk niet gewenst is) zou ik iets zeggen in de zin van: mensen merken dat er wetten gelden, op microvlak en op macrovlak. Omdat ze mensen zijn, en een groot deel van (de zin van) die wetten niet kunnen bevatten, verpersoonlijken ze de kracht die achter die wetten zit in een op de mens lijkende God. Een oervader. Zeg eens dat we zoiets niet nodig hebben...

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als ik het dan toch zou moeten rationaliseren (wat eigenlijk niet gewenst is) zou ik iets zeggen in de zin van: mensen merken dat er wetten gelden, op microvlak en op macrovlak. Omdat ze mensen zijn, en een groot deel van (de zin van) die wetten niet kunnen bevatten, verpersoonlijken ze de kracht die achter die wetten zit in een op de mens lijkende God. Een oervader. Zeg eens dat we zoiets niet nodig hebben...

Wat betreft dat nodig hebben, koester ik de nodige twijfels. Dat hangt van mens tot mens af. Ik zou dat niet durven veralgemenen.

Persoonlijk zie ik geen enkele reden om wat ik niet begrijp of niet kan uitleggen, te verpersoonlijken.

Ik begrijp b.v. niet hoe ik er keer op keer in slaag om mayonnaise en béarnaise gebonden te krijgen. Een rationele chemische of fysica-uitleg maakt het nog onbegrijpelijker. Maar dat wil niet zeggen dat ik een potje Devos&Lemmens met 'mijnheer' of 'Vader' aanspreek, of er 's zondags mee ga hosties eten en wijn drinken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 05-10-2005 at 14:51
Reason:
--------------------------------

Wat betreft dat nodig hebben, koester ik de nodige twijfels. Dat hangt van mens tot mens af. Ik zou dat niet durven veralgemenen.

Persoonlijk zie ik geen enkele reden om wat ik niet begrijp of niet kan uitleggen, te verpersoonlijken.

Ik begrijp b.v. niet hoe ik er keer op keer in slaag om mayonnaise en béarnaise gebonden te krijgen. Een rationele chemische of fysica-uitleg maakt het nog onbegrijpelijker. Maar dat wil niet zeggen dat ik een potje Devos&Lemmens met 'mijnheer' of 'Vader' aanspreek, of er 's zondags mee ga hosties eten en wijn drinken.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat betreft dat nodig hebben, koester ik de nodige twijfels. Dat hangt van mens tot mens af. Ik zou dat niet durven veralgemenen.

Persoonlijk zie ik geen nekele reden om wat ik niet begrijp of niet kan uitleggen te verpersoonlijken.

Ik begrijp b.v. niet hoe ik er keer op keer in slaag om mayonnaise en béarnaise gebonden te krijgen. Een rationele chemische of fysica-uitleg maakt het nog onbegrijpelijker. Maar dat wil niet zeggen dat ik een potje Devos&Lemmens met 'mijnheer' of 'Vader' aanspreek, of er 's zondags mee ga hosties eten en wijn drinken.[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat betreft dat nodig hebben, koester ik de nodige twijfels. Dat hangt van mens tot mens af. Ik zou dat niet durven veralgemenen.

Je twijfels zijn gezond. Houden zo, zou ik zeggen.

Afgezien daarvan moet de vraag dan maar eens uitgebreid worden: is een maatschappij zonder God beter af dan een maatschappij met God?

Persoonlijk zie ik geen enkele reden om wat ik niet begrijp of niet kan uitleggen, te verpersoonlijken.
Ik begrijp b.v. niet hoe ik er keer op keer in slaag om mayonnaise en béarnaise gebonden te krijgen. Een rationele chemische of fysica-uitleg maakt het nog onbegrijpelijker. Maar dat wil niet zeggen dat ik een potje Devos&Lemmens met 'mijnheer' of 'Vader' aanspreek, of er 's zondags mee ga hosties eten en wijn drinken.

Jouw capaciteit om mayonnaise te maken behoort niet echt tot dezelfde essentie als jouw plaats in het heelal. Al kan ik me ook hierin vergissen...

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Jouw capaciteit om mayonnaise te maken behoort niet echt tot dezelfde essentie als jouw plaats in het heelal. Al kan ik me ook hierin vergissen...

Hoe klein ook, al wat zich in de kosmos bevindt, gehoorzaamt volens nolens aan de erin aanwezige krachten.
Als pantheïst behoor jij daarom de goddelijkheid van de werkzame kosmische krachten te onderkennen die een goeie béarnaise samenhouden met mij als intermediare scheppende kracht!

Gelieve dus mijn goddelijke botersausen en emulsies niet denigrerend te bejegenen.
Maar je mag ze wel gewoon als saus aanspreken, je hoeft er niet voor te knielen.
Maar 't mag.
En ik zou niet eens verwonderd zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Afgezien daarvan moet de vraag dan maar eens uitgebreid worden: is een maatschappij zonder God beter af dan een maatschappij met God?

Doe mij maar een zonder.
Alleen al uit het oogpunt van gelijkberechtiging.
Er is teveel controverse omheen het godsbegrip om het succesvol te integreren in de maatschappij.
Wie wil laat er zich door inspireren, maar het op papier zetten als te volgen leidraad (zoals in sommige grondwetten-asjemenou) gaat me een stap te ver.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als pantheïst behoor jij daarom de goddelijkheid van de werkzame kosmische krachten te onderkennen die een goeie béarnaise samenhouden met mij als intermediare scheppende kracht!

Haha, die intermediaire kracht is er te veel aan om nog goddelijke wetten te kunnen onderkennen. De vrije wil van de mens, nietwaar, die ook maakt dat alle mayonnaises anders zijn.

Egidius

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik behou me dan ook het recht voor om na het laten uitspreken, en het vrijwillig aanhoren van menige (religieuze) visie, de vinger te leggen op de ongerijmdheden die er mij lijken aan vast te zitten.

Dat is fijn intellectueel vermaak. Maar religie overstijgt het niveau van het intellect. De bron van alle religie is het ervaren en niet het intellect.

Een gelovige kan een poging doen om zijn geloof onder woorden te brengen in een logisch consistent denksysteem, maar hij zal altijd falen. Als je er naar grijpt dan verdwijnt het.

[Armadel]

Ik geloof in natuurlijke Evolutie en de wetten die daar uit volgen. Evolutie is de sleutel en niets anders. Geen vals geloof in een Hogere Macht die zogezegd dingen gezegd heeft in een boek of die profeten stuurt naar de wereld om eens te komen vertellen wat de bedoeling is van het leven.
God is al lang dood en er is niets of niemand dat daar iets aan kan veranderen. De Goddelijke moraal is het gevolg van de Mens zeld en niet van een Hogere ingeving.

[JOHN_ZONDER_VREES]

elk (bij)geloof steunt op deze peilers:
-partij 1: geslepen & schijnheilige individuen stichten de groep en bepalen de spelregels
die steeds in hun voordeel uitvallen meestal met de ingredienten angst,onderdrukking & hersenspoeling.
-partij 2: simpele,zwaar bijgelovige en gemakkelijk te manipuleren sukkels.

de natuur in al zijn pracht & kracht buit partij 1 uit als zijnde beloning of afstraffing.
(bliksem = wraak der god(en),gelukte oogst = hemelse beloning,enz.)

een zeer bizar detail is dat party 1 steeds aan party 2 verzoekt (!!) om geldelijke bijdragen waarmee edele & dure metalen in bezit van party 1 komen !! (zie kerken,tempels,paleizen...)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dat is fijn intellectueel vermaak. Maar religie overstijgt het niveau van het intellect.

En als ik nou eens het omgekeerde beweer?
Het intellect overstijgt het niveau van religie.

Een gelovige kan een poging doen om zijn geloof onder woorden te brengen in een logisch consistent denksysteem, maar hij zal altijd falen. Als je er naar grijpt dan verdwijnt het.

Dat is dan wel een heel grof hiaat in het religieuze 'denken'.......................