Het overheidstekort: een lust voor de één, een last voor ons allen?

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat betreft de staatsschuld: de werkelijke 'schuld' ligt bij de overheid, en bij niemand anders.

Dit is de zoveelste keer dat ik dit niet in twijfel trek.
Maar ik blijf aandringen op een beschrijving van: wie trekt de intrest.

Kapitaal ontstaat wanneer een producent niet al zijn productie consumeert. Ik heb dit al meermaals uitgelegd, maar blijkbaar begrijpt feremans het nog altijd niet. En toch is het logisch. Wie minder uitgeeft dan hij verdient, houdt geld over.

Indien dit klassieke liberale fabeltje je blijft bespoken dan zal ik je eens al mijn luttele spaarcentjes laten opsouperen in frieten. Geen mens gelooft immers dit verhaal nog: ocharme de kapitalisten: zij sparen het eten uit hun mond om onze welvaart te vergroten en moeten daar dus VET voor betaald worden. Vindt je deze extreem conservatieve quatch überhaupt nog de moeite om aan te halen? Keynes in zijn nawoord spotte hier al fijntjes mee. Moet ik dat nu NOG eens doen?
De vraag blijft: is DE PRODUCENT eenieder die productief is of degene die de eigendomsrechten van de fabriek heeft. Indien productiviteit telt, echte dus, dan is er geen sprake van grote bergen geld. Ook in de industrie doet men zoals in de financiele wereld: men bedient zich en zegt dat het rechtvaardig is : U werkt (produceert) wij verdienen!
Heel uw beschrijving van een infernaal systeem mag dan in uw ogen een prachtige verklaring zijn van ons hemels kapitalisme maar het berust in feite op de drogreden: Zij eten niet alles op dus moeten ze rijk blijven of nog rijker worden. Heb je nu écht geen gevoel voor humor?

Uw spaargeld is met andere woorden een vordering tegenover de reële economie - en niet zomaar een getalletje. Het is dan ook duidelijk dat sparen, lenen, intresten... reële fenomenen zijn, en geen monetaire.

Zoals banken geld kunnen creeëren is het een fictie geworden, waar vaak absoluut niets tegenoverstaat. Net zomin als er "reeële waarden" staan tegenover de bedragen die aandelen scoren op de beurs. Je mag van mij paart dromen dat dit wereldje perfect is maar je krijgt wel de sceptici niet overtuigd met allerlei bakerpraatjes...

Ondernemers zoeken dus mensen die niet al hun inkomen verbruikten. Ze zoeken mensen die een vordering hebben tegenover de economie. En ze vragen aan die mensen, of ze hun vordering zouden willen "verhuren" aan de ondernemer. De ondernemer krijgt dan dit spaargeld, die vordering, en kan het spaargeld inruilen voor nieuwe machines, nieuwe gebouwen enzovoort.

Daar gaan we weer. Onze industrie drijft op de sukkels die een boke minder eten. Ik besterf het. Het gaat hier over een klein percentage grote geldverdieners.
Heb jij ooit al eens van de s-curve gehoord (het inkomen versus het aantal mensen dat dit inkomen bezitten) ? Weet je dan niet dat de investeerders geen mensen zijn die een klein centje opzij zetten, dat dit zelf een verwaarloosbaar deel is van alle investeringen, bezittingen, inkomens en vermogens?

Het centrale element in dit verhaal is dus de tijdsvoorkeur. Wil je nu onmiddellijk je geld gebruiken, of wil je gerust wachten? Maar wachten betekent onzekerheid, want wie weet wat de toekomst zal brengen? Uit deze simpele principes ontstaat dus het hele systeem van kapitaalvorming, intresten, enzoverder.

Dus: geduldige mensen worden rijk. Om te lachen natuurlijk.

En zo geschiedde: banken, verzekeringsmaatschappijen, beleggingsfondsen en uiteindelijk ook kleine beleggers werden door de overheid verleid met grote percentages en de waarborg. Want enfin, de overheid, die is toch wel betrouwbaar zeker!

Een vlaag van realiteitszin: de volgorde klopt. De bedragen zijn zoals steeds niet vermeld. Ik moet je meegeven: deze cijfers zijn jou allicht even onbekend als ze aan mij onbekend zullen blijven.

Zo is dus de overheidsschuld gegroeid: doordat mensen die kapitaal hadden opgebouwd, hun kapitaal aan de overheid toevertrouwden.

Juist: tegen een vette vergoeding durf je niet zeggen.

Wie draagt de lasten? Wij allemaal.

prima de luxe.

Dit epistel is zeer goed geschreven, en op de klassieke gaten na enorm te pruimen. Maar de basis, de morele basis, waarop het rust is flinterdun:
mensen moeten vergoed worden indien ze het brood uit hun mond sparen is een redenering die niet opgaat wanneer het gaat over een kleine kliek die gewoon zijn privileges en macht gebruikt om het werk van anderen te inkasseren en daar rijker van te worden.

Want, Percy, hoe mooi jij de geldstromen, het sparen en investeren ook moge voorstellen. Hoe schitterend jouw (verhullend) verhaal over de idealistische kaptitalist: Enkel het feit dat hij geld heeft maakt hem in jouw ogen gerechtigd om aan de pot te blijven zitten en (nog) rijker te worden.
Niet zijn inzet, zijn productiviteit: enkel zijn "eigendomstitel".
En dat, precies Percy, in een wereld met veel armoede, vervuiling en grote onrechtvaardigheid is geen serieuze manier van doen. Wij weten allemaal wel hoe het werkt, alhoewel ik moet zeggen dat je het goed hebt beschreven.
De morele, filosofische achtergrond is echter niet overtuigend.
Ik denk dat de kerkvaders, trouwens ook Mohammed en vele linkiewinkies in de geschiedenis gelijk hadden dat woekeren met geld geen gezonde manier is om met mekaar om te gaan.
En het feit dat een kleine minderheid, de rijkdom van een kleine minderheid, de basis is van ons economisch systeem geeft me het recht om te zeggen dat we nog niet lang uit de bomen zijn, en nog niet ver verweiderd van de middeleeuwen.
Er zijn meer rijken dan adelijken, maar niet zoveel meer.
Er zijn minder armen dan tijdens de tijd van de slavernij, zij zijn iets minder arm maar:
Het kan allemaal véél beter.
Je wil niet dat ik banken dieven noem? Ik heb dat niet gedaan. Maar het zijn geen heiligen. En dat moet je toch ook durven zeggen én, als je kloten aan je lijf hebt :aanklagen.

[Percalion]

Ah ja, negeer anders meteen het cruciale deel

Oké, ik had mezelf al meermaals beloofd om hier niet meer op in te gaan. Maar goed; noem wat ik zeg gerust "fabels" en zo hoor. Bouw jij maar rustig verder aan een economische dictatuur onder het mom van edele waarden - gelijkheid, eerlijkheid, termen die al zo vaak als uitgangspunt dienden maar uiteindelijk tot de zwaarste wantoestanden leidden.

Probeer gerust een samenleving zonder intrest op te bouwen, als je wil.
En probeer gerust om winst, rijkdom enzomeer 'eerlijk' te verdelen, enzoverder.

Veel succes - en verwacht van mij geen cent indien ons land dan op de rand van het bankroet staat.

Ik hou je naam in gedachten, beste Eric, en als je aan de macht komt in dit land emigreer ik.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ah ja, negeer anders meteen het cruciale deel

Oké, ik had mezelf al meermaals beloofd om hier niet meer op in te gaan. Maar goed; noem wat ik zeg gerust "fabels" en zo hoor. Bouw jij maar rustig verder aan een economische dictatuur onder het mom van edele waarden - gelijkheid, eerlijkheid, termen die al zo vaak als uitgangspunt dienden maar uiteindelijk tot de zwaarste wantoestanden leidden.

Probeer gerust een samenleving zonder intrest op te bouwen, als je wil.
En probeer gerust om winst, rijkdom enzomeer 'eerlijk' te verdelen, enzoverder.

Veel succes - en verwacht van mij geen cent indien ons land dan op de rand van het bankroet staat.

Ik hou je naam in gedachten, beste Eric, en als je aan de macht komt in dit land emigreer ik.

Ik voorstander van een economische dictatuur??????
Kijk beste vriend: geloof me dit is pas echt een fabeltje.
Ik probeer aan te tonen dat onze economie "een nine to five" grapje is van een kleine minderheid, wil dit opentrekken en krijg "dictator" naar mijn hoofd.
Bimbam! De klokken?
Ikke aan de macht komen????
Na al je goede werk om een licht te laten schijnen in de duisternis is dit wel een zware domper op het geloven in je realiteitszin.
Als eerlijkheid en gelijkheid tot de zwaarste wantoestanden leiden: wat stel je dan in de plaats: oneerlijkheid, ongelijkheid????
I don't think so...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik voorstander van een economische dictatuur??????
Kijk beste vriend: geloof me dit is pas echt een fabeltje.
Ik probeer aan te tonen dat onze economie "een nine to five" grapje is van een kleine minderheid, wil dit opentrekken en krijg "dictator" naar mijn hoofd.
Bimbam! De klokken?
Ikke aan de macht komen????
Na al je goede werk om een licht te laten schijnen in de duisternis is dit wel een zware domper op het geloven in je realiteitszin.
Als eerlijkheid en gelijkheid tot de zwaarste wantoestanden leiden: wat stel je dan in de plaats: oneerlijkheid, ongelijkheid????
I don't think so...

How very Feremans...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

How very Feremans...

how verry nitwitt...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

how verry nitwitt...

ver·y ( P ) Pronunciation Key (vr)
adv.

1. In a high degree; extremely: very happy; very much admired.
2. Truly; absolutely: the very best advice; attended the very same schools.
3. Very Used in titles: the Very Reverend Jane Smith.

adj. ver·i·er, ver·i·est

1. Complete; absolute: at the very end of his career; the very opposite.
2. Being the same one; identical: the very question she asked yesterday.
3. Being particularly suitable or appropriate: the very item needed to increase sales.
4. Being precisely as stated: the very center of town.
5. Mere: The very thought is frightening.
6. Actual: caught in the very act of stealing.
7. Genuine; true: “Like very sanctity, she did approach” (Shakespeare).

-------------

Feremans in hoogste versnelling...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

ver·y ( P ) Pronunciation Key (vr)
adv.

1. In a high degree; extremely: very happy; very much admired.
2. Truly; absolutely: the very best advice; attended the very same schools.
3. Very Used in titles: the Very Reverend Jane Smith.

adj. ver·i·er, ver·i·est

1. Complete; absolute: at the very end of his career; the very opposite.
2. Being the same one; identical: the very question she asked yesterday.
3. Being particularly suitable or appropriate: the very item needed to increase sales.
4. Being precisely as stated: the very center of town.
5. Mere: The very thought is frightening.
6. Actual: caught in the very act of stealing.
7. Genuine; true: “Like very sanctity, she did approach” (Shakespeare).

-------------

Feremans in hoogste versnelling...

Met hoeveel rr'en had je het begrepen: verrrrry
of moest ik het op zijn frans schrijven : veeeeery
Jezus!!!

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

how verry nitwit[SIZE=4]t[/SIZE]..;

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

en voor jou zeven tttt 's bij nit wit

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Met hoeveel rr'en had je het begrepen: verrrrry
of moest ik het op zijn frans schrijven : veeeeery
Jezus!!!

Je was me aan het citeren, dus je had het niet moeten wijzigen. Je maakt er een taalfout van (jouw handelsmerk) en dan zet je dat in het rood. Geheel geciteerd alsof het lijkt dat IK zulke kemels ga schieten.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

en voor jou zeven tttt 's bij nit wit

Nog eentje erbij.

[Jazeker]

ik findt dat feemans geleik heef . w3 moeten die veuile cpuon knipperts gaan aafallen. dan wij goed zijn wij goed en de belgisse staat in orde.

[Jazeker]

En Feremans... je socialisten staan alweer te drummen om meer schulden te maken. De regering wil de regeringsgebouwen verkopen... nou ja... ze wil er aandelen van maken. Spirit is goed bezig !!!!!

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

De vraag blijft: waarom weegt een rentelast zo zwaar op de totale bevolking, en handhaaft men deze last ten bate van enkelingen?

De rentelast op de staatsschuld maakt dat de berg schulden van de overheid maar niet afbetaald geraakt. Dit weegt op onze bevolking, en het maakt het de overheid moeilijk om te regeren: men kan een frank maar één keer uitgeven.
Terwijl men dit afbetaalt met belastingen, vooral op arbeid, zaagt de bedrijfswereld dat ook zij hier onder lijden én onze economie.

Iedereen klaagt, terecht. Maar wie wordt daar dan beter van?

Maar daar tegenover zijn er ook de ontvangers van die rente.
Is het logisch dat het ganse land, gedurende een paar generaties een aantal mensen blijft verrijken zonder er bij stil te staan of dit wel wenselijk is?
Moet de ganse bevolking blijven dokken en de broeksriem aanhalen omdat een paar naïeve politiekers en een paar geslepen bankiers ons met een te hoog krediet en daarop een hoge rentelast hebben opgezadeld?
Of kan daar, door een herschikking van de intresten, iets aan gedaan worden?

En ook: wie lijdt er onderd die rente, en... wie wordt daar gelukkiger van? Waar gaat dat geld naartoe en waarom?

Schone vragen, wie geeft het correcte antwoord?

Onze openbare financiën staan er inderdaad zeer slecht voor. Het is dan ook de hoogste tijd voor drastische taboeloze besparingen. Een tijdje geleden heb ik alvast een aantal constructieve besparingsvoorstellen gelanceerd.

[Percalion]

Ook al ga ik niet akkoord met Cynicus' voorstellen, het is allicht geen slecht idee om eens constructief te zijn hier.

M.i. zijn er meerdere mogelijkheden die liefst samen aangewend worden om de staatsschuld te verminderen.

1. De traditionele methode: zorgen dat je ieder jaar méér terugbetaalt dan de rente op de staatsschuld. Dit veroorzaakt een omgekeerde sneeuwbal, waardoor steeds meer kapitaal kan worden afgebouwd.
Het veronderstelt wél dat de regering het vrijgekomen geld niét opsoupeert, zoals ze op dit ogenblik doet (zie hoger).

2. Economische groei. De staatsschuld wordt uitgedrukt in procenten van het BBP. Als het BBP groeit, vermindert dus het relatieve belang van onze staatsschuld.
Het verwezenlijken van méér economische groei (onze economie groeit nu reeds; hoe sneller ze echter groeit, hoe sterker de staatsschuld daalt) vergt echter lastenverlagingen. Een groot deel van die lastenverlagingen kan budgetneutraal gebeuren, gezien de administratie die dan overbodig wordt.
Economische groei kan ook verkregen worden door deregulering en een verregaande vereenvoudiging van het fiscale systeem.

3. Het 'bevriezen' van de overige overheidsuitgaven, wanneer de economische groei optreedt. Dit houdt in dat de overheidsuitgaven alleen nog mogen stijgen met de inflatie en de bevolkingsgroei.


De combinatie van deze drie maatregelen houdt dus in, dat de primaire uitgaven enkel mogen toenemen met de inflatie en de bevolkingsgroei, zodat het primair overheidsbudget in reële termen per capita ongewijzigd blijft.
Door drastische vereenvoudigingen in de fiscale en legale structuren van onze economie, kan een hogere economische groei verwezenlijkt worden die op langere termijn tot meer inkomsten voor de staatskas leidt.

Deze meerinkomsten worden echter integraal gereserveerd voor het afbetalen van de staatsschuld, aangezien het primaire budget bevroren werd.

Hierdoor kan een versnelde afbouw van de staatsschuld gebeuren; bovendien kan de overheid nog steeds dezelfde diensten, dezelfde kwaliteit van diensten blijven aanbieden als voorheen.

Na het verminderen van de staatsschuld tot een aanvaardbare hoogte (60% BBP of minder) dient zij onder controle te worden gehouden. De schuldafbouw kan ofwel worden aangehouden, tot de staatsschuld nagenoeg volledig verdwenen is, of zij kan worden verminderd, zodat de staatsschuld nog steeds gestaag afneemt terwijl de fiscale last op de schouders van de samenleving afneemt.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Alhoewel Belgie een schuld had van 137 procent van haar BNP mochten we in de eurozone. Dat kwam, zo zegden de anderen, omdat het om een voornamelijk BINNENLANDSE schuld ging: aan onze eigen bevolking.
Slechts 12 procent van de staatsschuld zou tegenover het buitenland zijn.

Terwijl men dus de inboorlingen globaal wijs maakt dat zij veel schuld moeten afbetalen, iedereen denkt dat dit wel aan de Amerikanen en andere Europese landen gaat die ons een handje toestaken is hier geen sprake van.
Het gaat wel degelijk om een club van mensen die ontvangt, zeg maar clubje, en de grote hoop die betaalt via zijn belastingen.
"a perfect scam".
Omdat ik nu niet weet (en waarschijnlijk niet KAN weten) over wie het precies gaat (ontbreken van een vermogenregister) kan iedereen beweren dat ik het allemaal opblaas, en dat alles ok is.
Ik kan moeilijk iedereen opbellen en vragen: "zeg: hoeveel staatsobligaties hebben jullie thuis".
Het is dus een onoplosbaar probleem om die gelden te "traceren". Zolang de overheid in dit spelletje meespeelt, natuurlijk...

ok thanks ferremans nog meer rechtvaardiging voor een staatsgreep 8) is overbodig.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Alé ja, ik zie het nogal simplistisch zeker, economisten, leg het eens uit: waarom mag de bank mij een percentje aanrekenen omdat ze mij geld ontleenden dat ze niet bezaten?

Soortgelijke vraag: Waarom zou een bank u een interest doorrekenen voor geld dat nooit in uw bezit was?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik begrijp je probleem: jij denkt dat geld pas geld is indien er een briefje wordt gedrukt.

Juist niet, ventje. Maar ik ben vergevingsgezind vandaag: u mag drie keer proberen voor hetzelfde bedrag.

[M60]

@ericferemans; economie heeft niets met moraliteit te maken. Je kan terecht verontwaardigd zijn over onrechtvaardigheid maar laat die verontwaardiging je denken niet vertroebelen want dat leidt vaak tot nog meer problemen.
Ik geef je trouwens volledig gelijk wat je kritiek op het financiële systeem betreft (dat ze geld kunnen bijmaken uit het niets) en Percalions verdediging daarvan is verre van correct (maar de rest van zijn economische theorie klopt als een bus, Keynes heeft al lang afgedaan hoor), maar laat ons rationeel nadenken over een beter systeem en die morele verontwaardiging even thuislaten, ok? Het centrale probleem met het hele monetaire systeem is het bestaan van centrale banken, die in het leven geroepen zijn door de overheid (hoewel er in Amerika een hevige politieke strijd heeft gewoed vooraleer er zoiets als een centrale bank bestond). Centrale banken zijn de grootste witteboordcriminelen uit de menselijke geschiedenis omdat zij, met de wettelijke steun van de overheid, geld kunnen bijmaken. We moeten daarbij rekening houden met het feit dat elke euro die zij bijmaken (zonder dat daar dus een economische prestatie tegenover staat) een euro minder is die de samenleving kan uitgeven (omdat er dus inflatie ontstaat).
De oplossing daarvoor is het afschaffen van alle centrale banksystemen; een vrije markt van banken en geldsystemen.

@Percalion; je economische analyse klopt zeer goed maar het woord 'centrale bank' komt er niet in voor, wat het hele stuk over intrest en schulden theoretisch zwaar hypothykeert.

voor alle info: http://www.mises.org en http://www.fee.org

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

@ericferemans; economie heeft niets met moraliteit te maken. Je kan terecht verontwaardigd zijn over onrechtvaardigheid maar laat die verontwaardiging je denken niet vertroebelen want dat leidt vaak tot nog meer problemen.
Ik geef je trouwens volledig gelijk wat je kritiek op het financiële systeem betreft (dat ze geld kunnen bijmaken uit het niets) en Percalions verdediging daarvan is verre van correct (maar de rest van zijn economische theorie klopt als een bus, Keynes heeft al lang afgedaan hoor), maar laat ons rationeel nadenken over een beter systeem en die morele verontwaardiging even thuislaten, ok? Het centrale probleem met het hele monetaire systeem is het bestaan van centrale banken, die in het leven geroepen zijn door de overheid (hoewel er in Amerika een hevige politieke strijd heeft gewoed vooraleer er zoiets als een centrale bank bestond). Centrale banken zijn de grootste witteboordcriminelen uit de menselijke geschiedenis omdat zij, met de wettelijke steun van de overheid, geld kunnen bijmaken. We moeten daarbij rekening houden met het feit dat elke euro die zij bijmaken (zonder dat daar dus een economische prestatie tegenover staat) een euro minder is die de samenleving kan uitgeven (omdat er dus inflatie ontstaat).
De oplossing daarvoor is het afschaffen van alle centrale banksystemen; een vrije markt van banken en geldsystemen.

@Percalion; je economische analyse klopt zeer goed maar het woord 'centrale bank' komt er niet in voor, wat het hele stuk over intrest en schulden theoretisch zwaar hypothykeert.

voor alle info: http://www.mises.org en http://www.fee.org

prachtig: de Vlaamse munt, de Beverse munt, De munt van soetenaaie?
Terug naar de middeleeuwen!
Perfect.
Goed dat we nog originelen hebben, anders zouden we niet kunnen lachen!