Vlaamse straten genoemd naar collaborateurs...

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan men het werk niet los zien van het geheel van de auteurs persoonlijkheid en opvattingen, maar dat neemt niet weg dat men niet hoeft in te stemmen met diens opvattingen om de literatuur die de schrijver voortbracht te appreciëren. Dat is nu wat ik al zovele malen heb herhaald en dat u - een groot vraagteken voor mij - schijnbaar maar niet kan vatten.

Ik hoef helemaal niet in te stemmen met het nihilisme van Hermans om diens boeken te waarderen. Ik waardeer zijn oeuvre, maar verwerpt diens opvattingen over de zinloosheid van het leven. Me dunkt dat dit toch normaal is om aldus te redeneren.

Opmerkelijk dat u niets zegt over de laatste zin in Ossaert z'n antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Opmerkelijk dat u niets zegt over de laatste zin in Ossaert z'n antwoord.

Wat zou ik daar dan wel over moeten zeggen? En waar zit dan wel het opmerkelijke?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat zou ik daar dan wel over moeten zeggen? En waar zit dan wel het opmerkelijke?

Oorspronkelijk geplaatst door Ossaert

Overigens, onder ons gezegd en gezwegen: ik denk niet dat jij CV verdedigt omdat hij zo'n fantastisch dichter is.

Als het omgekeerde waar zou zijn, had je dat wel gezegd. Door echter te zwijgen bevestig je enkel en alleen maar de zwarte schaduw die over de Vlaamse Beweging hangt en waar sommigen (u dus ook blijkbaar) fier op zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Als het omgekeerde waar zou zijn, had je dat wel gezegd. Door echter te zwijgen bevestig je enkel en alleen maar de zwarte schaduw die over de Vlaamse Beweging hangt en waar sommigen (u dus ook blijkbaar) fier op zijn.

Te zwijgen? Ik moet u dan toch wel aanraden even mijn eerdere berichten hier in deze reeks door te nemen. Ik heb al meerdere malen gesteld dat het geenszins passend is om in onze tijd nog straatnamen naar Verschaeve te noemen. Ook heb ik al meerdere keren erop gewezen dat men niet akkoord moet gaan met Verschaeves latere beslissingen en politieke keuzes om de waarde van zijn vroegere daden te erkennen. Dit houdt dan ook in dat ik geenszins "fier" ben op Verschaeves keuzes. Ik erken wel de grootheid van de man als voorman tijdens en na WO I. Ook heb ik er al eerder opgewezen dat Verschaeves werk niet van de hoogste kwaliteit is, maar wel belangrijk genoeg om nog steeds bestudeerd en door een aantal gesmaakt te worden.

Kortom, voor u onjuiste conclusies meent te moeten nemen, denk ik toch dat u eerst de zaken grondig moet bekijken. Niet de eerste keer trouwens dat u uit een dergelijk vaatje tapt. Duidelijk nog een ziekte uit uw bubbeltijd...

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Te zwijgen? Ik moet u dan toch wel aanraden even mijn eerdere berichten hier in deze reeks door te nemen. Ik heb al meerdere malen gesteld dat het geenszins passend is om in onze tijd nog straatnamen naar Verschaeve te noemen. Ook heb ik al meerdere keren erop gewezen dat men niet akkoord moet gaan met Verschaeves latere beslissingen en politieke keuzes om de waarde van zijn vroegere daden te erkennen. Dit houdt dan ook in dat ik geenszins "fier" ben op Verschaeves keuzes. Ik erken wel de grootheid van de man als voorman tijdens en na WO I. Ook heb ik er al eerder opgewezen dat Verschaeves werk niet van de hoogste kwaliteit is, maar wel belangrijk genoeg om nog steeds bestudeerd en door een aantal gesmaakt te worden.

Blij dat u er zo over denkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Blij dat u er zo over denkt.

Daarom wees ik u erop mijn berichten met wat meer aandacht te lezen. Verschaeves daden tijdens WO II kan ik wel plaatsen en tot op zekere hoogte ook begrijpen, maar wij, die het geluk hebben een grotere kennis te hebben van wat er zich toen allemaal afspeelde, staan niet op dezelfde plaats als de mensen die toen moesten oordelen. Rekening houdend met de houding van de Belgische staat (die maar nauwelijks moeite deed om de in WO I gedane beloften in te lossen en daadwerkelijk ook in de praktijk om te zetten) is Verschaeves collaboratie te begrijpen. Daarom gebruik ik nooit omschrijvingen als "fout".

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom wees ik u erop mijn berichten met wat meer aandacht te lezen. Verschaeves daden tijdens WO II kan ik wel plaatsen en tot op zekere hoogte ook begrijpen, maar wij, die het geluk hebben een grotere kennis te hebben van wat er zich toen allemaal afspeelde, staan niet op dezelfde plaats als de mensen die toen moesten oordelen. Rekening houdend met de houding van de Belgische staat (die maar nauwelijks moeite deed om de in WO I gedane beloften in te lossen en daadwerkelijk ook in de praktijk om te zetten) is Verschaeves collaboratie te begrijpen. Daarom gebruik ik nooit omschrijvingen als "fout".

Klopt, men moet de geschiedenis altijd proberen te bekijken vanuit het oogpunt van diegenen die er toen betrokken bij waren. Als buitenstaander heb je er natuurlijk een andere kijk op.

Wat me eigenlijk het meest stoort aan dat hele collaboratiegegeven is het feit dat mensen zoals August Borms en Declercq maar al te goed wisten dat de Duitse bezetter de Vlaamse vraag nooit zou inwilligen. Borms wist dit maar verzweeg dit voor z'n mensen. Vele onschuldige mensen zijn daardoor gestorven. En het feit dat zo iemand vandaag de dag nog vereerd wordt door sommige Vlaams-nationalisten, stoort me enorm. Die man heeft de dood van vele Vlamingen op z'n geweten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wat me eigenlijk het meest stoort aan dat hele collaboratiegegeven is het feit dat mensen zoals August Borms en Declercq maar al te goed wisten dat de Duitse bezetter de Vlaamse vraag nooit zou inwilligen. Borms wist dit maar verzweeg dit voor z'n mensen. Vele onschuldige mensen zijn daardoor gestorven. En het feit dat zo iemand vandaag de dag nog vereerd wordt door sommige Vlaams-nationalisten, stoort me enorm. Die man heeft de dood van vele Vlamingen op z'n geweten.

Dat is wel heel simplistisch geredeneerd. In de eerste plaats ging men niet in het leger om Vlaanderen onafhankelijkheid te verklaren, maar wel om te strijden tegen de communisten aan het Oostfront.

Of Borms en De Clercq wisten hoe men er in Berlijn over dacht en in welke mate dat vaststond, wil ik graag door historische studies bewezen zien. Bij mijn weten heeft het VNV in oorlogstijd enkele malen in grote spanning geleefd met de Duitse overheden en ook een aantal keren de spierballen laten rollen (o.m. met massamanifestaties in Brussel). Daarom ook dat de Duitsers liever de zaakjes regelden met DeVlag dan met het VNV. Zeker naar het einde.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of Borms en De Clercq wisten hoe men er in Berlijn over dacht en in welke mate dat vaststond, wil ik graag door historische studies bewezen zien.

Zoals ik al meerdere malen heb gezegd: mijn cursus "Institutionele en Belgische politieke geschiedenis" van Prof. Herman van Goethem bevat daar zeer veel informatie over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Zoals ik al meerdere malen heb gezegd: mijn cursus "Institutionele en Belgische politieke geschiedenis" van Prof. Herman van Goethem bevat daar zeer veel informatie over.

Ik zie altijd liever concrete elementen dan verwijzingen waar men alle kanten mee uit kan.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan men het werk niet los zien van het geheel van de auteurs persoonlijkheid en opvattingen, maar dat neemt niet weg dat men niet hoeft in te stemmen met diens opvattingen om de literatuur die de schrijver voortbracht te appreciëren. Dat is nu wat ik al zovele malen heb herhaald en dat u - een groot vraagteken voor mij - schijnbaar maar niet kan vatten.

Ik hoef helemaal niet in te stemmen met het nihilisme van Hermans om diens boeken te waarderen. Ik waardeer zijn oeuvre, maar verwerpt diens opvattingen over de zinloosheid van het leven. Me dunkt dat dit toch normaal is om aldus te redeneren.

1. De 'instemming' met de ideologie of het denken van de schrijver heb ik nooit verdedigd, het is dus zinloos om daar steeds op terug te keren. Moet ik het nog verduidelijken? Als ik daarmee zou instemmen, was ik tegelijk antisemiet (Céline), stalinist (Sartre), anarchist en 'viezen tist' (Hasek c.q. Boon), nihilist (Hermans - hebben we dat toch gemeen), drugkikker (Burroughs en, in mindere mate, Kerouac), sensationist / modernist (Pessoa), sovjet-dissident (Bulgakov, Solzjenitsin en Vojnovitsj) en wat heb ik me nog daar...

2. Ergens in het begin van deze discussie heeft u Verschaeve-de-dichter (1) losgekoppeld van Verschaeve-de-collaborateur en Verschaeve-de-Fronter (2), en het ging daarbij niet (voor mij althans) over artistieke appreciatie. Tegen die houding heb ik geageerd, niet tegen uw literaire smaak of de politieke implicaties daarvan. In het begin heb ik duidelijk gesteld dat CV dan misschien wel verdiensten mocht hebben onder (1) en (2), maar dat hij die heeft uitgewist door zich tijdens de Tweede Wereldoorlog te 'bezondigen' aan het nationaal-socialisme.

3. Ik weet dat u bezwaar heeft tegen de term 'bezondigen', maar die geschiedopvatting deel ik niet. Zeker, als historicus besef ik meer dan wie ook dat je alles en iedereen in zijn historische context moet zien, maar dat is geen excuus. We kunnen begrijpen waarom CV tot het NS overging, maar dat verantwoordt het niet: het is en blijft, in onze tijd, moreel te veroordelen.

4. Ik denk, alles wel beschouwd, dat punt 3. eigenlijk het enige punt is waar we echt van mening verschillen, afgezien van onze verschillende interpretatie / appreciatie van de figuur CV.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. Ergens in het begin van deze discussie heeft u Verschaeve-de-dichter (1) losgekoppeld van Verschaeve-de-collaborateur en Verschaeve-de-Fronter (2), en het ging daarbij niet (voor mij althans) over artistieke appreciatie. Tegen die houding heb ik geageerd, niet tegen uw literaire smaak of de politieke implicaties daarvan. In het begin heb ik duidelijk gesteld dat CV dan misschien wel verdiensten mocht hebben onder (1) en (2), maar dat hij die heeft uitgewist door zich tijdens de Tweede Wereldoorlog te 'bezondigen' aan het nationaal-socialisme.

Op dat laatste heb ik ook al gereageerd en duidelijk gesteld dat dit een heel simplistische redenering is. De belangrijkheid van Verschaeve als voorman tijdens en na WO I wordt niet uitgewist door zijn latere, voor ons nu, niet achtenswaardige beslissingen in later tijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

3. Ik weet dat u bezwaar heeft tegen de term 'bezondigen', maar die geschiedopvatting deel ik niet. Zeker, als historicus besef ik meer dan wie ook dat je alles en iedereen in zijn historische context moet zien, maar dat is geen excuus. We kunnen begrijpen waarom CV tot het NS overging, maar dat verantwoordt het niet: het is en blijft, in onze tijd, moreel te veroordelen.

Geschiedschrijving is geen moraal. Bijgevolg moet u een ander terrein betreden wil u het hebben over "fout" en "te veroordelen". En zoals u tenslotte terecht aanstipt, is de juiste duiding hier "in onze tijd".

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geschiedschrijving is geen moraal. Bijgevolg moet u een ander terrein betreden wil u het hebben over "fout" en "te veroordelen". En zoals u tenslotte terecht aanstipt, is de juiste duiding hier "in onze tijd".

Geschiedenis is inderdaad geen moraal, maar waardevrije geschiedenis bestaat niet: elke historiografie houdt impliciet of expliciet een moreel oordeel in, al was het maar door de keuzes die de historicus maakt. Wanneer ik mij geïnteresseerd toon in het gebruik van geweld tijdens de Tachtigjarige Oorlog, of een Foucault in het gevangeniswezen (zonder me daarmee op dezelfde hoogte te willen plaatsen overigens), dan doen we dat omdat onze tijd en onze moraal daarmee begaan is. Zeker, 'echte' 'morele' oordelen zijn te mijden omdat ze anachronistisch zijn (Genre: 'Dit is fout'), maar dat geldt ook voor de relativistische benadering. Nogmaals, de geschiedenis verklaart, maakt begrijpelijk, maar excuseert niet.

Wat dat 'in onze tijd' betreft, daarmee levert u mijn munitie, omdat net dat 'in onze tijd' een rehabilitatie van CV (als je het zo wil noemen) verhindert: wij weten wat CV tijdens de oorlog gedaan heeft en we kunnen die kennis niet uitvlakken. Schrijven we over de dichter of de fronter, steeds zal de schaduw van Verschaeve-de-collaborateur over die andere delen van zijn persoon hangen, impliciet of expliciet. Natuurlijk kunnen we hem 'appreciëren' in deze andere facetten - en dat is een goed recht -, maar steeds zal je je moeten verantwoorden tegenover die andere Verschaeve die er óók inherent deel van uitmaakte.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geschiedschrijving is geen moraal. Bijgevolg moet u een ander terrein betreden wil u het hebben over "fout" en "te veroordelen". En zoals u tenslotte terecht aanstipt, is de juiste duiding hier "in onze tijd".

Iemand vereren is daarentegen wél aan moraal gebonden.
Vandaar:

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een straat noem je immers naar een PERSOON, niet naar zijn literair werk. Verschaeve is niet alleen schrijver geweest, maar ook een fanatiek-religieuze ronselaar van kanonnenvlees en nationaal-socialist. Zo'n PERSOON vereer je niet (behalve als je VB'er bent, natuurlijk. Daar zijn voorbeelden genoeg van).

Bovendien weet u best dat wat Verschaeve tijdens WO II allemaal heeft uitgespookt, ook door tijdsgenoten als "fout" werd aanzien.

[Dimitri]

Naar aanleiding van een recent historisch onderzoek is ook in Nederland een vergelijkbaar geval ontstaan: de universiteiten van Utrecht en Maastricht hebben een onderzoeksinstituut resp. een prijs vernoemd naar de Nederlandse natuurkundige Peter Debije geschrapt wegens diens samenwerken met de nazi's. Debije blijkt als voorzitter van een Duitse wetenschappelijke vereniging (hij werkte toen in Berlijn) in de jaren dertig in een brief aan joodse leden te hebben geschreven waarin hij hun lidmaatschap opzegt. Hij besluit zijn brief met Heil Hitler. Vlak voor de oorlog vertrok Debije naar de VS, iets dat Einstein overigens tevergeefs probeerde tegen te houden, en in de oorlog hield hij vanuit de VS nog steeds contact met Berlijn. Hij deed een verzoek om terug te mogen keren, waar geen antwoord op kwam.

Naar aanleiding hiervan zijn niet alleen de namen van het onderzoeksinstituut en de prijs gesneuveld, maar staan ook de straten in Nederland die naar Debije vernoemd werden ter discussie. Dat zijn er niet minder dan veertien! Debije is nl. niet zomaar een natuurkundige, hij won als een van de weinige Nederlanders een Nobelprijs...

Hier een bericht van de RTV Rijnmond over de Debijeweg in Rotterdam:

[SIZE=3]Debijeweg verdwijnt mogelijk[/SIZE]

De straat in Rotterdam Ommoord die vernoemd is naar de in 1966 overleden natuurkundige en Nobelprijswinnaar Peter Debeije zal mogelijk een naamsverandering ondergaan. Begin dit jaar is namelijk gebleken dat Debije heeft samengewerkt met de Nazi's.

Nadat een Duitse geschiedschrijver ontdekte dat Debije Nazi-sympathieën had, heeft de Universiteit van Utrecht besloten om zijn naam niet meer te gebruiken voor een natuurkundig instituut. Nu is het de vraag of ook de bewoners van de Debijeweg afstand willen doen van de straatnaam.

Bewoners die bezwaren hebben kunnen die indienen bij de gemeente. De Straatnamencommissie in Rotterdam zal vervolgens advies uitbrengen aan het college of de naam wel of niet gehandhaafd kan blijven. Een van de belangrijkste regels die de Straatnamencommissie in Rotterdam hanteert is dat de straatnamen in Rotterdam niet vernoemd mogen worden naar personen die nog leven. Zo kan altijd worden onderzocht of de naamgever geen strafblad heeft.

Mogelijk komt er op 5 april meer duidelijkheid over de Debijeweg tijdens de vergadering van de Straatnamencommissie.

Er staat ook nog een radiofragment bij, waarin een gesprek met de voormalige voorzitter van de Straatnamencommissie van Rotterdam, Henk van der Pols, en een bewoner van de Debijeweg. Van der Pols omschrijft mooi wat hier ook al is gezegd, hij zegt over Debije naar aanleiding van het onderzoek: "als mens is hij nu gediskwalificeerd". Overigens is hij geen voorstander van een wijziging van de straatnaam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Er staat ook nog een radiofragment bij, waarin een gesprek met de voormalige voorzitter van de Straatnamencommissie van Rotterdam, Henk van der Pols, en een bewoner van de Debijeweg. Van der Pols omschrijft mooi wat hier ook al is gezegd, hij zegt over Debije naar aanleiding van het onderzoek: "als mens is hij nu gediskwalificeerd". Overigens is hij geen voorstander van een wijziging van de straatnaam.

Een verstandig man met een evenwichtig oordeel, die Van der Pols! Dit probeer ik ook al een tijdje aan bepaalden hun verstand te brengen: zelfs al kun je met latere daden en opvattingen van Verschaeve niet instemmen, dan nog vind ik het niet nodig nu, zoveel jaar na datum, een straat aan hem gewijd van naam te veranderen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een verstandig man met een evenwichtig oordeel, die Van der Pols! Dit probeer ik ook al een tijdje aan bepaalden hun verstand te brengen: zelfs al kun je met latere daden en opvattingen van Verschaeve niet instemmen, dan nog vind ik het niet nodig nu, zoveel jaar na datum, een straat aan hem gewijd van naam te veranderen.

Het is natuurlijk de vraag hoe zwaar je zoiets laat wegen. De Universiteit Utrecht en de Universiteit van Maastricht vonden dat de vernoeming niet gehandhaafd kon blijven vanwege de voorbeeldfunctie van het instituut resp. de prijs. Bij een straat kan dat minder zwaar wegen. Anderzijds is de vraag hoe bijzonder iemands werk is om de straatnaam op andere gronden te handhaven. Een snelle blik op de kaart leert dat in vier van de vijf gevallen de straat vernoemd naar Verschaeve ligt in een buurt met straten die vernoemd zijn naar auteurs (schrijvers, dichters). Alleen in Puurs staat de straat op zichzelf.
Opmerkelijk is wel dat gezien het overlijdensjaar van deze schrijvers en dichters en ervan uitgaande dat men geen straten vernoemd naar nog levende personen, deze straten vrij recent vernoemd werden naar Verschaeve (jaren zestig of later). In Marke (gem. Kortrijk) gaat het zelfs om een industrieterrein langs de snelweg. We mogen ervan uitgaan dat de feiten over Verschaeve toen al bekend waren en ik vind het dan ook erg vreemd dat men desondanks besloten heeft een straat naar Verschaeve te vernoemen.

[Hertog van Gelre]

Yep, inderdaad.

Een ander voorbeeld uit Nederland kan misschien dienen om aan te geven hoe moeilijk één en ander ligt: Jan Campert (De vader van Remco).

Jan Campert. Het meest bekend van een gedicht dat velen in en na de oorlog steun en troost heeft geboden, overleden in een duits kamp en na de oorlog geëerd met o.a. een stichting die naar hem is genoemd.

Vorig jaar werd bekend, via een verzetsman die het weer van een andere (reeds overleden) verzetsman had gehoord, dat Campert niet zo'n held was. Hij zou mede-kampleden hebben verraden en daarom zijn geliquideerd door lotgenoten. Verregaande discussies. Het NIOD sprak zich erover uit maar kon geen uitsluitsel geven. Vond het wel 'niet ondenkbaar'. De stichting beraadde zich of het zijn naam nog kon handhaven.

Daarna kwamen er andere verhalen. Campert zou zijn geliquideerd door de communisten in het kamp die er een eigen agenda op nahielden. Het hoefde niet te betekenen dat hij mede-kampbewoners had verraden.

De stichting heeft uiteindelijk zijn naam behouden. Tot op de dag van vandaag weet niemand wat er precies is gebeurd. Maar aan de naam Jan Campert kleeft nu wel een luchtje.

Bovenstaande is niet bedoeld als analogie van Verschaeve. Wél om aan te geven dat het (ver)noemen naar levende personen sowieso al link is en dat je het met overleden personen soms ook al niet meer zeker kunt weten.
Remco Campert is ondertussen erg ongelukkig met de verhalen. De BUB zou eens moeten nadenken voordat ze ongenuanceerd en in het wilde weg mensen ergens van beticht.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een verstandig man met een evenwichtig oordeel, die Van der Pols! Dit probeer ik ook al een tijdje aan bepaalden hun verstand te brengen: zelfs al kun je met latere daden en opvattingen van Verschaeve niet instemmen, dan nog vind ik het niet nodig nu, zoveel jaar na datum, een straat aan hem gewijd van naam te veranderen.

Verschaeve heeft wel wat meer uitgespookt dan "sympathiseren" en "samenwerken" met de nazi's (volgens hierboven de misstappen van Debije). Zin voor verhoudingen, het is iets waar bij VdB nog werk aan is.