Senaatscommissie keurt holebi-adoptierecht goed

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Primo, het onderscheid dat je maakt tussen kinderen met hetero-ouders en holebi-ouders klopt niet. Een kind kan per definitie alleen maar ouders hebben van verschillend geslacht (wat op zich nog niks zegt over de seksuele geaardheid van die mensen). De idee om die simpele biologische realiteit op één lijn te zetten met het onbestaande "holebi-ouderschap" is al een eerste flater van formaat. Er loopt bij mijn weten tot op heden nog geen enkel kind rond op deze aardkloot dat kan zeggen dat het op natuurlijke wijze afstamt van twee mensen met gelijk geslacht. De wet is dus allerminst discriminerend waar ze deze natuurlijke gang van zaken volgt en er rechtsgevolgen aan koppelt. En dat was ook de teneur van het advies van de Raad van State, dat door de grote voorstanders van de nieuwe wet liefst zoveel mogelijk aan de aandacht wordt onttrokken...

Uw redenering geldt enkel bij BIOLOGISCHE ouderschap, waarbij je natuurlijk een man én een vrouw nodig hebt (voor hoelang nog?).
Bij adoptie is het nu zo dat je per definitie BUITEN de biologische band handelt, maar bij een MAATSCHAPPELIJKE band. En daar is er volgend mij geen probleem om "ouders" van hetzelfde geslacht te hebben.

Het gaat dus om een maatschappelijke keuze, niet om een biologisch feit. En hier bestaat de "zwakte" van de holebie-adoptie: de maatschappelijke goedkeuring ervan die (helaas) niet is bewezen.

Bovendien is er nog altijd een enorm verschil tussen een kind concipiëren, en een kind opvoeden...

Ook hier heb je gelijk wat de hypocrisie betreft rond de eenouder-adoptie. Daar gaapt inderdaad een groot "gat" in de wetgeving. Een maas in het net die men desgevallend kan uitbuiten. En je duidt ook heel prima aan hoe onzinnig het zou zijn om manu militari daar iets aan te doen. Er is ook een ander alternatief: maak eenouder-adoptie onmogelijk. Het maas is dan immers ook gedicht, weze het dat je natuurlijk het risico loopt het kind met het badwater weg te gooien. Het enige wat je hier dus aantoont is het belang van een doorgedreven screening van kandidaat-adoptanten. En zelfs dan blijft het mogelijk om de boel te belazeren. Je zou hetzelfde voorbeeld kunnen geven voor zowat de gehele fiscale wetgeving: dat is ook een gatenkaas en wie de weg kent, kan ook perfect legaal toestanden creëren die -in jouw terminologie- "hypocriet" zijn.

Hier geldt weer het maatschappelijk gegeven ipv het biologische.
Uw standpunt is mi tenminste logisch en coherent, hoewel ik het er niet mee eens ben.

Nogmaals, het gaat niet om het vraagstuk of holebi-adoptanten nu al dan niet bekwaam zijn om kinderen op te voeden. Het gaat nog veel minder om het "recht" om dat te doen. (er bestaat in hoofde van niemand een afdwingbaar "recht" op kinderen, natuurlijk of anderzijds) Het gaat om het belang van het kind dat zelf geen enkele inbreng heeft in dit debat. Juridisch gaan we ervan uit dat de natuurlijke ouder(s) het best geplaatst zijn om te bepalen hoe en binnen welke context het kind wordt opgevoed. Terwijl het de samenleving is (via regelgeving, een hele stoet "-peuten" en deskundigen, commissies en bureau's) die deze beslissingen neemt in afwezigheid van de natuurlijke ouders. En in dat laatste geval is het absoluut niet discriminerend of hypocriet wanneer dan consequent wordt gekozen voor een gezinssituatie die de "natuurlijke" (in de wettelijke zin van het woord) zo dicht mogelijk benadert.

Met discriminatie heeft zoiets absoluut geen uitstaans.

Voor mij is het belangrijkste dat een kind opgevoed kan worden in een familie die voor het kind zorgt en het gelukkig maakt ( ). Dát is het echt belang van het kind, niet zozeer wat de seksuele geaardheid van de ouders is of welke vorm de familie heeft aangenomen.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

[SIZE=5]"afwijkende en gevaarlijke seksuele vormen"[/SIZE]

JvdB, dat is einde discussie voor mij. Mensen die zulke woorden gebruiken, zijn elke serieuze vorm van praten onwaardig.

Wat had je anders verwacht van JvdB?

[Paulus]

Lees eens wat JvdB schrijft alsjeblieft.

Hij zegt nergens dat homosexualiteit een gevaarlijke sexuele vorm is. Mij komt het over of jullie zouden precies willen dat JvdB dat zou zeggen. Daarom wordt het hem in de mond gelegd.

Het gebeurt wel vaker dat men op de man begint te spelen in plaats van op de bal. Meestal door gebrek aan argumenten.

Dit soort postings en ik citeer:...

Ik vroeg mij gewoon af of, als u dan toch kinderen wenst te beschermen tegen alles wat hen mens maakt, men dan niet beter kan overstappen naar het Spartaanse kazernesysteem onder homoioi en kinderen vanaf de leeftijd dat ze degelijk kunnen stappen en wat denken, plaatsen in staatsinstellingen. Zo worden alle kinderen die in contact kunnen komen met homoseksualiteit, pesters, sociale en financiele moeilijkheden, et alia preventief geregimeerd worden.

...vertellen veel minder over JvdB en zijn overtuiging dan wel over degene die dergelijke dingen als een positieve bijdrage ziet in gans de discussie. Zielig gewoon.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Wat had je anders verwacht van JvdB?

U beschouwt pedofilie niet als gevaarlijk? En is homoseksualiteit niet afwijkend?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voor mij is het belangrijkste dat een kind opgevoed kan worden in een familie die voor het kind zorgt en het gelukkig maakt ( ). Dát is het echt belang van het kind, niet zozeer wat de seksuele geaardheid van de ouders is of welke vorm de familie heeft aangenomen.

De kern van het hele betoog is inderdaad dat fameuze onderscheid tussen biologische afstamming als basis voor het ouderschap enerzijds en de maatschappelijke dimensie anderzijds. Ik reageerde in de eerste plaats tégen het verwarren van die twee aspecten. In ons recht wordt het "ouderschap" meteen gekoppeld aan de biologische afstamming. (logica zelve) En waar zoiets wegens omstandigheden niet mogelijk is, moet er een alternatief worden gezocht. Als het kind in kwestie nog een biologische ouder heeft, dan is het m.i. simpel: die ouder heeft het recht (en de verantwoordelijkheid) om naar eigen inzicht de meest geschikte gezinssituatie te creëren waarbinnen hij/zij dat kind kan opvoeden. En alleen d�*�*r moet de wetgever de lat gelijk leggen voor hetero- en holebigezinnen, zoniet zou er sprake zijn van een ongeoorloofde discriminatie.

Maar als een kind moet "geplaatst" worden omdat er geen biologische ouders zijn die deze verantwoordelijkheden kunnen opnemen / rechten kunnen uitoefenen, dan ligt de zaak anders. Je kan nu een eindeloze discussie aanvatten over de bekwaamheid van homo's om kinderen op te voeden, maar eigenlijk doet die discussie nauwelijks terzake. Eenvoudigweg vasthouden aan het basisprincipe dat je een kind bij voorkeur gaat opvoeden binnen een context die zo dicht mogelijk ligt bij de "natuurlijke" situatie volstaat. Dat is de veiligste optie en om die behoedzaamheid gaat het nu net. Zijn we bereid om risico's te nemen op dit vlak om één of ander symbolisch statement te maken? Wie gaat zich verantwoordelijk voelen wanneer zo'n geadopteerd kind zich gaat verzetten tegen de gezinssituatie waarbinnen het door "de samenleving" werd geplaatst? Het adoptiebureau? De deskundigen? De wetgever? U? of ik? Want dat is hét probleem natuurlijk: niemand voelt zich verantwoordelijk, het kind -toch centraal in deze discussie- staat moederziel alleen met z'n mogelijke frustraties. Frustraties die ook niet denkbeeldig zijn; elke adoptant zal u kunnen vertellen dat geadopteerde kinderen bijzonder gevoelig zijn als het daarop aankomt; afstamming en identiteit zijn sterker aan elkaar gekoppeld dan velen willen aannemen. (want: dit is niet meteen een "rationeel" gegeven; het vraagt een zekere empathie om het ten volle te kunnen begrijpen)

En dan nog eens: het gaat hier NIET om het wegwerken van discriminatie. Het homo-adoptierecht (vreselijke en onjuiste term trouwens) is -net zoals het homohuwelijk- in de eerste plaats een symbolenstrijdje. Ik ben alleen bezorgd dat eens deze wet erdoor komt, er homokoppels zullen zijn die koste wat kost hun "gelijk" zullen willen halen en zullen procederen om adoptiebureau's te forceren om hen een kind toe te wijzen. Op basis van de antidiscriminatiewet, die vandaag zo al veelvuldig wordt misbruikt door iedereen die meent een statement te moeten maken. De risico's zijn dus verre van denkbeeldig.

Nogmaals, ik verzet me niet tegen de nieuwe wet maar wil wel dat het amendement Vankrunkelsven wordt aangenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

[SIZE="5"]"afwijkende en gevaarlijke seksuele vormen"[/SIZE]

JvdB, dat is einde discussie voor mij. Mensen die zulke woorden gebruiken, zijn elke serieuze vorm van praten onwaardig. Wij leven in een vrije maatschappij, waar seksuele handelingen tussen overeenstemmende mensen vrij zijn van elke vorm van maatschappelijke controle, beperking of minachting.

Niemand wordt gedwongen hier te discussiëren. Dus als u er een einde wilt aanmaken, is dat uw goed recht.

Pedofilie beschouw ik als een gevaarlijke seksuele afwijking. Ook necrofilie bijvoorbeeld is een ziekelijke vorm. En homoseksualiteit beschouw ik nog steeds als afwijkend.

Wij leven ook in een maatschappij waar ik een moraal mag volgen die bepaalde seksuele vormen afkeurt. Ik heb ook het recht dit te uiten. Voor het overige dwing ik niemand tot het overgaan tot bepaalde volgens het maatschappelijk recht aanvaarde seksuele vormen of ervan af te stappen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Lees eens wat JvdB schrijft alsjeblieft.

Hij zegt nergens dat homosexualiteit een gevaarlijke sexuele vorm is.

Dat doet-ie dus wél, en dat is uiteindelijk waar de hele discussie op uitdraait, keer op keer.

Hij walgt van homoseksualiteit en wil daarom zijn eigen waarden en normen op die mensen transporteren. Hij, als christen, gelooft in een overkoepelende moraal. Ik doe dat niet. Ik vind homoseks geen leuke gedachte, maar dat hoeft niet te leiden naar het beschimpen van andere, volwaardige mensen laat staan hun rechten af te nemen in het kader van "dit is niet conform mijn wereldbeeld".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

...

Hij stelde dat kinderen moeten beschermd worden tegen situaties die hen psychologisch kunnen belasten.

Maar dat geldt niet enkel voor kinderen van holebi-koppels, maar eveneens voor kinderen uit sociale minder gestelde gezinnen, gebroken families, kinderen die hun ouders verliezen, die moeten zorgen voor hun gehandicapte ouders, &c.

Uiteindelijk komt het er op neer dat de mentale toestand van het kind hoegenaamd geen argument contra holebi-adoptierecht is.

Ik heb ook geen gemakkelijke jeugd gehad, ben ook wel eens gepest (tot ik groter was ), en toch had ik een mama en een papa. Had de overheid mij dan preventief moeten verwijderen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Wat had je anders verwacht van JvdB?

Nu zegt hij al dat homoseksuelen kinderverkrachters en lijkenneukers zijn...

Manman, hij moet echt laag gaan hier hoor...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De kern van het hele betoog is inderdaad dat fameuze onderscheid tussen biologische afstamming als basis voor het ouderschap enerzijds en de maatschappelijke dimensie anderzijds. Ik reageerde in de eerste plaats tégen het verwarren van die twee aspecten. In ons recht wordt het "ouderschap" meteen gekoppeld aan de biologische afstamming. (logica zelve) En waar zoiets wegens omstandigheden niet mogelijk is, moet er een alternatief worden gezocht. Als het kind in kwestie nog een biologische ouder heeft, dan is het m.i. simpel: die ouder heeft het recht (en de verantwoordelijkheid) om naar eigen inzicht de meest geschikte gezinssituatie te creëren waarbinnen hij/zij dat kind kan opvoeden. En alleen d�*�*r moet de wetgever de lat gelijk leggen voor hetero- en holebigezinnen, zoniet zou er sprake zijn van een ongeoorloofde discriminatie.

Maar als een kind moet "geplaatst" worden omdat er geen biologische ouders zijn die deze verantwoordelijkheden kunnen opnemen / rechten kunnen uitoefenen, dan ligt de zaak anders. Je kan nu een eindeloze discussie aanvatten over de bekwaamheid van homo's om kinderen op te voeden, maar eigenlijk doet die discussie nauwelijks terzake. Eenvoudigweg vasthouden aan het basisprincipe dat je een kind bij voorkeur gaat opvoeden binnen een context die zo dicht mogelijk ligt bij de "natuurlijke" situatie volstaat. Dat is de veiligste optie en om die behoedzaamheid gaat het nu net. Zijn we bereid om risico's te nemen op dit vlak om één of ander symbolisch statement te maken? Wie gaat zich verantwoordelijk voelen wanneer zo'n geadopteerd kind zich gaat verzetten tegen de gezinssituatie waarbinnen het door "de samenleving" werd geplaatst? Het adoptiebureau? De deskundigen? De wetgever? U? of ik? Want dat is hét probleem natuurlijk: niemand voelt zich verantwoordelijk, het kind -toch centraal in deze discussie- staat moederziel alleen met z'n mogelijke frustraties. Frustraties die ook niet denkbeeldig zijn; elke adoptant zal u kunnen vertellen dat geadopteerde kinderen bijzonder gevoelig zijn als het daarop aankomt; afstamming en identiteit zijn sterker aan elkaar gekoppeld dan velen willen aannemen. (want: dit is niet meteen een "rationeel" gegeven; het vraagt een zekere empathie om het ten volle te kunnen begrijpen)

En dan nog eens: het gaat hier NIET om het wegwerken van discriminatie. Het homo-adoptierecht (vreselijke en onjuiste term trouwens) is -net zoals het homohuwelijk- in de eerste plaats een symbolenstrijdje. Ik ben alleen bezorgd dat eens deze wet erdoor komt, er homokoppels zullen zijn die koste wat kost hun "gelijk" zullen willen halen en zullen procederen om adoptiebureau's te forceren om hen een kind toe te wijzen. Op basis van de antidiscriminatiewet, die vandaag zo al veelvuldig wordt misbruikt door iedereen die meent een statement te moeten maken. De risico's zijn dus verre van denkbeeldig.

Nogmaals, ik verzet me niet tegen de nieuwe wet maar wil wel dat het amendement Vankrunkelsven wordt aangenomen.

Ik begrijp uw standpunt, maar wat mij stoort, is dat men specifiek naar het "holebi-zijn" focust. Iedereen heeft bij wijze van spreken de mogelijkheid om een kind te adopteren (of om een aanvraag in te dienen), maar één categorie wordt automatisch uitgesloten, zijnde de holebi-koppels.

Dat een holebi-koppel de "norm" niet is, daar kan ik volledig mee inkomen, doch zijn er andere categoriën die in dit plaatje passen...
(en hier zal ik waarschijnlijk op een aantal tenen trappen): zwarte families zijn eigenlijk ook niet "de norm" (in een "blanke" maatschappij), en indien ze een "blank" kind adopteren, zou dat ook voor frustraties en "onbegrip" kunnen zorgen bij het kind: het kind is blank terwijl de ouders zwart zijn (wat niet echt "natuurlijk" te noemen is). Gaat dat eens uitleggen ...

Moet men daarom zwarte ouders verbieden blanke kinderen te adopteren? Ik dacht van niet (neo-nazi's en andere "raciale" ultranationalisten niet meegerekend natuurlijk) ...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik begrijp uw standpunt, maar wat mij stoort, is dat men specifiek naar het "holebi-zijn" focust. Iedereen heeft bij wijze van spreken de mogelijkheid om een kind te adopteren (of om een aanvraag in te dienen), maar één categorie wordt automatisch uitgesloten, zijnde de holebi-koppels.

Dat een holebi-koppel de "norm" niet is, daar kan ik volledig mee inkomen, doch zijn er andere categoriën die in dit plaatje passen...
(en hier zal ik waarschijnlijk op een aantal tenen trappen): zwarte families zijn eigenlijk ook niet "de norm" (in een "blanke" maatschappij), en indien ze een "blank" kind adopteren, zou dat ook voor frustraties en "onbegrip" kunnen zorgen bij het kind: het kind is blank terwijl de ouders zwart zijn (wat niet echt "natuurlijk" te noemen is). Gaat dat eens uitleggen ...

Moet men daarom zwarte ouders verbieden blanke kinderen te adopteren? Ik dacht van niet (neo-nazi's en andere "raciale" ultranationalisten niet meegerekend natuurlijk) ...

Inderdaad, onze meningen lopen gelijk. Op die manier kan men ook kinderen ontrekken aan ouders die het financieel minder goed hebben, of een fysieke handicap hebben, &c

[1handclapping]

JVDB : je discuteert oneerlijk. Op mijn post waarin ik stelde dat er holebi's,zijn
die groot maatschappelijk aanzien genoten/genieten reageer je dat dit een pertinente leugen is & wat verder in het dispuut begin je een elogie over Pim Fortuyn en diverse dichters enz.. Zoals gezegd de lijst met bekende, befaamde en beruchte holebi's is lang en naast de kwestie. De kwestie zijnde dat de daad van adoptie misschien de meest menselijke altruïstische daad is
en er geen reden is om die aan holebi's te ontzeggen.

[Supe®Staaf]

Het argument 'natuurlijk=goed, onnatuurlijk = slecht' houdt geen steek en is totaal zinloos.
Waarom is dit een waardeloze stelling? Simpel: natuurlijk-onnatuurlijk gekoppeld aan goed-slecht zijn beiden totaal subjectieve, onmeetbare en veranderlijke criteria.

Als we een voorbeeldje doortrekken of omdraaien, dan wordt algauw duidelijk dat er onzin in 't spel komt.

Stel: 'natuurlijk' is een man-vrouw-ouderpaar. Als dat daarom de enige 'goede' opvoedingsomgeving is, dan moeten we de overblijvende partner in een gezin waar een sterfgeval optreedt eigenlijk verplichten om weer in een natuurlijk en bijgevolg 'goed' gezinspatroon te stappen.
Willen de tegenstanders van adoptie deze konsekwentie doortrekken?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beschouwt pedofilie niet als gevaarlijk?

Ik beschouw het wel als gevaarlijk, maar of deze oude man er ook zo over denkt, blijft een vraag:
Pope 'obstructed' sex abuse inquiry
Pope Lawyer Seek Immunity in Texas Case

En is homoseksualiteit niet afwijkend?

Nee, een geaardheid.

[lombas]

Gimme some blingbling, niggah

[lombas]

Enfin, dat geheel even naast de kwestie, eerder als reactie op apocalyps, maar laat ons nu niet aan kerk-bashen of atheist-bashen gaan doen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

JVDB : je discuteert oneerlijk. Op mijn post waarin ik stelde dat er holebi's,zijn
die groot maatschappelijk aanzien genoten/genieten reageer je dat dit een pertinente leugen is & wat verder in het dispuut begin je een elogie over Pim Fortuyn en diverse dichters enz.. Zoals gezegd de lijst met bekende, befaamde en beruchte holebi's is lang en naast de kwestie. De kwestie zijnde dat de daad van adoptie misschien de meest menselijke altruïstische daad is
en er geen reden is om die aan holebi's te ontzeggen.

Ik discussieer helemaal niet "oneerlijk". Ik volg gewoon uw redenering. U stelde weldegelijk dat er maatschappijen waren die homoseksuelen omwille van hun homoseksualiteit hoog op de maatschappelijke ladder plaatsen.

Hierbij uw eigen woorden:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De vijandigheid tegenover "holebi's" is natuurlijk ook een sociaal gegeven, alhoewel geen absoluut : in vele culturen woden/werden holebi's niet alleen geduld, maar genoten ze zelfs hoog aanzien.

U heeft het over "een sociaal gegeven", m.a.w. homoseksualiteit en biseksualiteit als een "sociaal gegeven" dat (en daarvoor dient een dubbel punt, nl. als verdere uitwerking wat eerst werd geschreven) dat hoog wordt aangeschreven. Uw conclusie is dus dat er volgens u culturen waren waarbij "holebi's" omwille van het sociaal gegeven van hun homo- en biseksualiteit hoog in aanzien stonden.

Indien u iets anders bedoelde, dan heeft u zich bijzonder slecht verwoord en op een foutieve wijze gebruik gemaakt van de interpunctie.

Ik heb nergens een "elogie" geschreven over Fortuyn. Ik stelde gewoon dat men in Nederland en daarbuiten de man een hoge achting toewierp omwille van zijn rol in het migrantendebat. Niet omwille van zijn homoseksualiteit. Dit lijkt me geen elogie te zijn; slechts een simpele vaststelling.

Kavafis is wereldberoemd door zijn gedichten. Niet zijn homoseksualiteit maakte hem wereldberoemd. Anders kan men evengoed stellen dat Seferis, een Griekse schrijver en Nobelprijswinnaar, beroemd is geworden door zijn heteroseksualiteit...

Kinderen horen niet in uitzonderlijke en afwijkende situaties worden geplaatst wanneer men dit kan bepalen. Daarom is homoadoptie resoluut te verwerpen. Vanuit alle morele, sociale en psychologische gezichtspunten.

[lombas]

Hij heeft niet gezegd dat ze hun hoge positie kregen omwille van hun geaardheid, dat is scheeftrekkerij.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Enfin, dat geheel even naast de kwestie, eerder als reactie op apocalyps, maar laat ons nu niet aan kerk-bashen of atheist-bashen gaan doen...

Je hebt gelijk.

[lombas]

En er bestaat geen overkoepelende moraal.