900 Jaar Brabant, dat is iets meer dan 175

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U verwart hier gebieden met regimes. De Duitse natie vindt zijn oorsprong in 1870 bij de vereniging van de vorstendommen. Dat er ondertussen een nazi-regime is geweest (verheerlijkt door vele van uw geestesgenoten trouwens) is totaal buiten de kwestie. Het blijft Duitsland.

Alweer een blunder van formaat: het Duitse volk bestond al voor de politieke eenwording.

Wat bedoelt u trouwens met Duitsland?

- het Duitse volk?
- een van de opeenvolgende Duitse staten?
- een bepaald gebied?
- het huidige land (ergo: de huidige staat met zijn staatsstructuur)?

Wat is dan van wat juist de continuïteit?

Indien het regime geen deel uitmaakt van uw bepaling "continuïteit", wat dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat je de provincie Luik kan herkennen, lijkt me sterk, omdat de huidige provincie grotendeels is samengesteld uit delen die nooit van het Prinsbisdom deel uitmaakten: Limburg, Stavelot-Malmédy, Luxemburg en zelfs Kleef.

Hier een mooi kaartje wat Luik toen was:

http://www.geo.ulg.ac.be/liege/princ...incipaute1.htm

http://bib.chiroux-croisiers.liege.b...aute_grand.jpg

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer een blunder van formaat: het Duitse volk bestond al voor de politieke eenwording.

Wat bedoelt u trouwens met Duitsland?

- het Duitse volk?
- een van de opeenvolgende Duitse staten?
- een bepaald gebied?
- het huidige land (ergo: de huidige staat met zijn staatsstructuur)?

Wat is dan van wat juist de continuïteit?

Indien het regime geen deel uitmaakt van uw bepaling "continuïteit", wat dan wel?

Duitsland bestond sinds de éénmaking. Leer lezen ! U stapelt hier de blunders op, niet ik !

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In dat verband wacht ik nog steeds op een inhoudelijk antwoord op volgend bericht dat juist gaat over naam en gebied:

http://forum.politics.be/showpost.ph...0&postcount=40

Volgens uw redenering is er dus sprake van een continuïteit tussen het oude Macedonië en de republiek Macedonië, tussen Romania (het Byzantijnse Rijk) en România (het huidige Roemenië).

Ik dacht dat het hier ging over België. U sleurt er weer heel wat anders bij.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want er bestaat geen provincie Vlaanderen. Er bestaat ook geen provincie Brabant die samenvalt met het hertogdom Brabant (delen van het huidige Vlaams-Brabant waren in de middeleeuwen nooit deel van Brabant, maar wel van Henegouwen...).

Namen? Geen sprake van. 3/4 van het grondgebied van de provincie Namen was vroeger deel van... Luik.

Luik? Dat was een prinsbisdom dat vele honderden enclaves bestond die zich uitstrekten van het noordoosten van Frankrijk, over Duitsland en het Groothertogdom tot in Nederland toe. Luik was een waar lappendeken.

De basis was er. U mag beweren wat u wil.

Betwist u ook dat bananen krom zijn?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien even lezen: het was een republiek en is een republiek gebleven. Het had indertijd dezelfde grondslagen als nu ("The Bill of Rights", "Declaration of Independence").

De grondwet was er pas in 1783. Groot verschil !

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want er bestaat geen provincie Vlaanderen. Er bestaat ook geen provincie Brabant die samenvalt met het hertogdom Brabant (delen van het huidige Vlaams-Brabant waren in de middeleeuwen nooit deel van Brabant, maar wel van Henegouwen...).

Namen? Geen sprake van. 3/4 van het grondgebied van de provincie Namen was vroeger deel van... Luik.

Luik? Dat was een prinsbisdom dat vele honderden enclaves bestond die zich uitstrekten van het noordoosten van Frankrijk, over Duitsland en het Groothertogdom tot in Nederland toe. Luik was een waar lappendeken.

Er bestaat inderdaad geen provincie Vlaanderen, maar wel een provincie West-Vlaanderen en een provincie Oost-Vlaanderen, JVDB. Samen maakt dat "Vlaanderen".

Straks gaat ie nog ontkennen dat de stad Namen nooit in Namen heeft gelegen !

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardige redenering van Hans I le Grand. Om de naamgeving van de provincie Limburg in België te legitimeren, verwijst hij naar de gelijknamige provincie in... jawel, NEDERLAND! Van een fantastische kronkelredenering gesproken!

Limburg lag niet waar nu de Vlaamse provincie Limburg ligt. Er is dus geen sprake van enige continuïteit in de naam (het gebied werd niet met die benaming aangeduid) en ook niet in het gebied (het Land van Loon was geen deel van het hertogdom Limburg).

De conclusie is al even dwaas als bizar: de provincies gebaseerd op de Franse departementen zijn er niet gekomen als "rechtzetting" of "herstel" van de oude vorstendommen. Het waren volledig nieuwe creaties.

De continuïteit tot in de Middeleeuwen werd al eerder aangetoond door uw eigen kaartjes !

Grensverschuivingen doen niets terzake. Die zijn er altijd geweest en overal.

[1handclapping]

Uit het Ancien Régime hebben we nog een boeiende erfenis : Baarle hertog en Baarle Nassau. Uit de Post-Napoleontische restauratie hadden we bovendien
Neu Moresnet/Altenberg in welk gebied het "Esperantolando" werd opgericht,
ter ziele gegaan dank zij WO I

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Uit het Ancien Régime hebben we nog een boeiende erfenis : Baarle hertog en Baarle Nassau.

Inderdaad, én een toonbeeld van lagelandse samenwerking.

@Hans,

Hmmmm, gebied en naam=continuïteit, Aha, dus de verenigde nederlandse (belgische) staten....=Nederland?
Verenigde nederlanden=Nederland?
Leo Belgicus = Nederland.
België=Nederland?

U redeneert leuk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Duitsland bestond sinds de éénmaking. Leer lezen ! U stapelt hier de blunders op, niet ik !

Ja, ik kan lezen. In tegenstelling tot u. Immers, u schreef iets anders dan wat u nu zegt. Hier uw eigen woorden:

De Duitse natie vindt zijn oorsprong in 1870 ...

U heeft het hier niet over "Duitsland" of de Duitse staat, maar over "de Duitse natie".

Daarom een reeks vragen waar u duidelijk geen weg mee weet en bijgevolg ook onbeantwoord laat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik dacht dat het hier ging over België. U sleurt er weer heel wat anders bij.

Ik pas even uw eigen redenering over wat continuïteit nu juist is toe op een aantal andere gebieden. Volgens die redenering is er dus een "continuïteit" tussen het oude Macedonië en de huidige republiek Macedonië. U stelde immers continuïteit in naam en gebied. Welnu, volgens die twee door u vooruitgeschoven criteria is de republiek Macedonië in continuïteit met het oude Macedonië...

Dit toont onmiddellijk het ongerijmde van uw redenering!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Er bestaat inderdaad geen provincie Vlaanderen, maar wel een provincie West-Vlaanderen en een provincie Oost-Vlaanderen, JVDB. Samen maakt dat "Vlaanderen".

Hahaha! U bent weer eens in de val gelopen. En dat met open ogen. U beweerde dat de provincies voortspruiten in een continuïteit naar benaming en gebied uit de oude vorstendommen. Welnu, met Oost- en West-Vlaanderen is dat duidelijk niet het geval. Er bestond geen hertogdom Oost-Vlaanderen of een graafschap West-Vlaanderen. Bijgevolg zijn die twee provincies niet voortgekomen uit het graafschap Vlaanderen. Indien er sprake was van continuïteit hadden er twee vorstendommen moeten zijn waaruit dan twee provincies waren gegroeid.

Juist het feit dat u provincies moet samennemen om tot uw these te kunnen komen, duidt onmiddellijk aan dat de provincies zelf geen basis hebben in de vorstendommen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Leer kaartlezen. Het Limburg van op dát kaartje ligt wel degelijk voor een groot deel in het huidig Nederlands Limburg.

De gelijkenis met het graafschap Loon is u blijkbaar ook al ontgaan. Ik trek mijn woorden in. U bent geen objectieve historicus, als u al een historicus bent.

Dat je mij als historicus in twijfel trekt, neem ik je (eens te meer) bijzonder kwalijk, te meer omdat ik nog dagelijks met geschiedenis (i.c. Tachtigjarige Oorlog) bezig ben. Maar kom, ik ben even naar mijn boekenkast gelopen en heb er volgende dingen gevonden:

J.A.K. Haas. De verdeling van de Landen van Overmaas 1644-1662. Territoriale desintegratie van een betwist gebied. (Maaslandse Monografieën 27). Assen, 1978. [Kaarten �* volonté]

M.P. Gutmann. War and Rural Life in the Early Modern Low Countries. (Maaslandse Monografieën 31). Assen, 1980. [Gaat uitsluitend over de Landen van Overmaas].

L. van Hommerich. 'Gouvernés et gouvernants dans le duché de Limbourg et les autres pays d'Outre-Meuse', in: Standen en Landen 33 (1965) 109-16. [De politieke situatie].

Als je eens tijd hebt, moet je ze even gaan opzoeken in een bibliotheek. Je zal dan ongetwijfeld lezen dat dat kaartje historisch niet correct is en dat de Landen van Overmaas niet tot het hertogdom Limburg behoorden. Zeker, nu zal je wel komen aandraven met je 'dát kaartje', maar dat is geen argument en al helemaal geen reden om mij van cartografisch analfabetisme te beschuldigen, laat staan mijn expertise in twijfel te trekken.

Het vroegere graafschap Loon is vaag herkenbaar, zeker, maar er zijn belangrijke verschilpunten: niet alleen liep de zuidgrens helemaal anders, maar bovendien behoorde de hele noordwestelijke hoek (Lommel, waar de rest van Limburg nog steeds 'het Luikse' wordt genoemd) tot Brabant (vanaf 1629/48 Staats-Brabant), bovendien waren er verschillende grote enclaves van Overmaas', Brabants en ander grondgebied, en ten slotte behoorde het oosten van huidig Nederlands Limburg, i.c. Weert, tot het Land van Loon. De grenzen zijn dus niet zo gelijklopend als jij beweert - dat is één -, en bovendien is er geen continuïteit tussen beide. Bovendien was de provincie Limburg in het VKN helemaal niet bedoeld als continuatie van het graafschap Loon, want ze was met het oosten erbij veel meer dan dat: Spaans-Gelders, Overmaas, Kleefs, Loons, Luiks... grondgebied maakten er allemaal deel van uit. Willem I heeft een handvol gebied samengeraapt en daar de naam Limburg op geplakt, c'est tout, en daar moet je niet over zeuren, dat is gewoon zo. Die continuïteit is een irrelevant gegegeven voor de huidige politieke situatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het vroegere graafschap Loon is vaag herkenbaar, zeker, maar er zijn belangrijke verschilpunten: niet alleen liep de zuidgrens helemaal anders, maar bovendien behoorde de hele noordwestelijke hoek (Lommel, waar de rest van Limburg nog steeds 'het Luikse' wordt genoemd) tot Brabant (vanaf 1629/48 Staats-Brabant), bovendien waren er verschillende grote enclaves van Overmaas', Brabants en ander grondgebied, en ten slotte behoorde het oosten van huidig Nederlands Limburg, i.c. Weert, tot het Land van Loon. De grenzen zijn dus niet zo gelijklopend als jij beweert - dat is één -, en bovendien is er geen continuïteit tussen beide.

Ongetwijfeld leest Zijne Doorluchtigheid dit allemaal niet, want het zou wel eens diens belgicistische mythologie aan het wankelen kunnen brengen.

Interessant kaartmateriaal:
http://www.hoeckmann.de/geschichte/limburgoest.htm

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld leest Zijne Doorluchtigheid dit allemaal niet, want het zou wel eens diens belgicistische mythologie aan het wankelen kunnen brengen.

Interessant kaartmateriaal:
http://www.hoeckmann.de/geschichte/limburgoest.htm

Nee, hij was ook deze discussie aan het verliezen...hij is dus weer vertrokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, hij was ook deze discussie aan het verliezen...hij is dus weer vertrokken.

Zo gaat het nu eenmaal altijd...

Nog wat andere kaartjes:

http://www.trois-frontieres.be/D/carte_duch_limb.php
http://www.wazamar.org/Nederlanden/D...n/image001.gif
http://geneaknowhow.net/regel/kaarte...echt-groot.jpg

[Boduognat]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

De geschiedenis van Brabant begon op 13 mei 1106 toen de graaf van Leuven de titel van hertog kreeg.

In de eeuwen die daarop volgden groeide Brabant uit tot een hertogdom dat bestond uit delen van de huidige ... provincies Antwerpen, Vlaams-Brabant, Waals-Brabant, Brussel en de ... provincie Noord-Brabant.

Het wapen van het hertogdom op het stadhuis van Antwerpen, evenals de wapperende Brabantse leeuw op het Steen
zijn zowat de enige publieke tekenen die elke dag nog signaleren dat Antwerpen een Brabantse stad is (en dus historisch geen Vlaamse).
Wordt het geen tijd dat het Antwerpse stadsbestuur de Brabantse identiteit van de stad wat in de verf zet ?

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduognat

Het wapen van het hertogdom op het stadhuis van Antwerpen, evenals de wapperende Brabantse leeuw op het Steen
zijn zowat de enige publieke tekenen die elke dag nog signaleren dat Antwerpen een Brabantse stad is (en dus historisch geen Vlaamse).
Wordt het geen tijd dat het Antwerpse stadsbestuur de Brabantse identiteit van de stad wat in de verf zet ?

Ja, zo kan men ook nog eens de historische relatie van Antwerpen met de Noord-Brabant en met Nederland extra in de verf zetten.

[Boduognat]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Ja, zo kan men ook nog eens de historische relatie van Antwerpen met de Noord-Brabant en met Nederland extra in de verf zetten.

Akkoord, dat het huidige Noord-Brabant deel uitmaakte van het Markgraafschap Antwerpen, onder het Hertogdom Brabant,
mogen alle Antwerpenaars wel weten.