nieuwe peiling van De Morgen en la Libre Belgique - Pagina 7

Kallikles · 31 maart 2006, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je draait de zaken om. Het gaat niet over het onderscheid tussen 1 geval van censuur en veralgemeende censuur maar over vrijheid van meningsuiting en een beperking daarvan (zelfs al gaat het maar over 1 geval). Je probeert Superstaaf hier dus een denkwijze toe te dichten die jij eigenlijk zèlf toepast...

Je zegt dus: "Al wa da ge zegt, zijt ge zelf." In één woord: kleuterklasniveau.

Petit pays, petit esprit!

Distel · 31 maart 2006, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Symplistische binaire drogredenering. Op die manier kan ik ook zeggen: het VB is de opvolgster van VNV en NSDAP, of ze is het niet. En het feit dat het VB nog steeds kokketeert met Staf De Clerq en Irma Laplasse toont dat de optie "VB is geen opvolgster" alvast een illusie is. Conclusie: VB is opvolgster van VNV en NSDAP.

Of nog:
1. Ofwel is men een gevangene en is je vrijheid van bewegen ingeperkt, ofwel ben je geen gevangene en is je vrijheid van bewegen niet ingeperkt.
2. Alle Belgen zijn verplicht te stoppen voor het rood licht.
3. Alle Belgen zijn gevangenen.

Enzovoort, enzoverder.

Nonsens. Je hebt een vrijheid of je hebt ze niet. Dat is zo klaar als pompwater. Je kan ook niet een beetje zwanger zijn. Je kan niet een beetje dood zijn.

Jij sleurt er dingen bij waar gradaties wel mogelijk zijn, waar meerdere opties gelden, en je trekt er dan nog foute conclusies uit ook. Je verwart een "noodzakelijke voorwaarde" met een "eigenschap". Het kokketeren met De Clerq of Laplasse is hooguit een eigenschap van bvb het VNV, maar allerminst een noodzakelijke voorwaarde. De immuniteit voor vervolging op basis van het uiten van gelijk welke mening is echter wel een noodzakelijke voorwaarde om van vrijheid van meningsuiting te kunnen spreken.

Supe®Staaf · 31 maart 2006, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is voor jou dus geen enkel onderscheid tussen één enkele uitzondering op het principe van vrijheid van meningsuiting enerzijds en een veralgemeende censuur anderzijds? Dat is wel een zeer extreme en naief-idealistische stelling.

Dat neemt niet weg dat ze correct is.
Eeninstantie die ook maar één mening aan het debat onttrekt, door intimidatie met gevangenisstraf, stelt zich superieur op tegenover de burger, en deelt de maatschappij op in 'zij die mogen spreken', en 'zij die niet mogen spreken'. En voor je het weet leg je de basis van eentotalitair systeem, waar de toevallige machthebber willekeurig bepaalt welke opinies aan bod komen in het beslissings- en besluitvormingsproces.

Citaat:

In elk land van de wereld bestaan er uitzonderingen op het recht van meningsuiting, zoals ook alle andere rechten slechts gelden binnen bepaalde grenzen. Als je uit één uitzondering concludeert dat het algemene principe niet meer geldig is, dan is geen enkel principe meer geldig en kan je concluderen dat we in een maatschappij van totale chaos leven, waarin enkel het recht van de sterkste geldt. Quod non.

Als dat zo is, dan is er nergens vrijheid van meningsuiting.
Uw conclusies zijn op hun beurt weldegelijk vande pot gerukt.
De enige correcte luidt: als er een mening verboden is, dan is er geen vrijeheid van meningsuiting. Het uitblijven van totale chaos, is geen valabel argument om dat tegen te spreken.
Bekijk het zo: een verbod op bier betekent nog niet de algehele verdorsting, maar de vrijheid van drinken is weldeglijk aangetast.

Censuur gaat uit van 'de sterkste' om zijn ideeëngoed te vrijwaren van tegenspraak. En censuur vraagt een verantwoording. En net die verantwoording zal steeds de oorzaak zijn van meer roep om meer censuur, daar iedereen op de duur wel een verantwoorde reden zal vinden om zijn gedacht te beschermen voor tegenspraak.

Citaat:

Neen, als men andersdenkenden met "belachelijk" en "zielig" uitscheldt, dan bewijst men dat men niet in een wederzijds verrijkend debat geïnteresseerd is, alleen in gelijkhebberij en grote-bekken-competitie.

Quote eens mijn tekst waar ik uw persoon dergelijke zaken ten laste legde?

Distel · 31 maart 2006, 13:32

Het weze duidelijk: jij bent helemaal niet geïnteresseerd in een "wederzijds verrijkend debat" (sic).
Weeral verdraai je immers de zaken. Ik leg uit waarom ik meen dat jij met je antwoord aan Staaf verkeerd zit. Jij bent degene die niet verder komt dan "neen dat is niet waar en jij discussieert op kleuterklasniveau".

Supe®Staaf · 31 maart 2006, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De immuniteit voor vervolging op basis van het uiten van gelijk welke mening is echter wel een noodzakelijke voorwaarde om van vrijheid van meningsuiting te kunnen spreken.

Dit klopt perfect Distel.
Eens je een koord aan je voet hebt, ben je gevangen, hoe lang die koord ook mag zijn.
Eens je in een kooi zit, ben je beperkt, ook al is ze vrij ruim.

Kallikles · 31 maart 2006, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het weze duidelijk: jij bent helemaal niet geïnteresseerd in een "wederzijds verrijkend debat" (sic).
Weeral verdraai je immers de zaken. Ik leg uit waarom ik meen dat jij met je antwoord aan Staaf verkeerd zit. Jij bent degene die niet verder komt dan "neen dat is niet waar en jij discussieert op kleuterklasniveau".

Neen, ik heb niet gezegd "dat is niet waar". Ik heb duidelijk gemaakt dat jouw bijdrage louter gericht was op het toewijzen van "schuld", "gelijk" en "ongelijk". Dat is een irrelevante discussie. Of jij of ik gelijk heeft, doet er niet toe. Je zou ons beter iets nieuws te vertellen dat de neutrale lezer ook iets oplevert, i.p.v. te zagen.

Supe®Staaf · 31 maart 2006, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Amai, jij kan zagen.

Is dat je ultieme argumentatieve verweer?

Jong N-VA'er · 31 maart 2006, 13:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik voorspel u: het FN gaat in Wallonië met deze of de volgende verkiezingen met een grotere sprong voorwaarts gaan dan het VB op de eerste Zwarte Zondag.

Hopelijk in zulke mate, dat men ook in Wallonië een cordon zal moeten invoeren, en dan is het hek van de dam.

U zult er niet ver naast zitten, denk ik...

Egidius · 31 maart 2006, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb gereageerd op Egidius' vraag. Als de enige reactie die hij kan geven is "U weigert dus op de vraag te antwoorden?" dan vrees ik dat hij zich een rol aanmeet die niet de zijne is.

De rol van forum-debater? Die is in casu de mijne en het is niet aan u om u daarover uit te spreken.

Als u een debat wil aangaan, zou u beter ingaan op tegenwerpingen en uw standpunt onderbouwen. Zoniet zal niemand u verhinderen van hier te blijven komen, maar zal u snel genegeerd worden.

Kallikles · 31 maart 2006, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat je ultieme argumentatieve verweer?

Kijk, mannen, als jullie echt geen verschil kunnen maken tussen een veralgemeende censuur en die ene uitzondering van de negationisme-wet, dan is dat jullie zaak. Ik voel me niet in mijn vrijheid aangetast door deze wet, ik heb altijd tegen iedereen mijn gedacht gezegd en ik heb nog nooit problemen gehad met de geheime gedachtenpolitie. Voor de rest zie ik niet in wat de meerwaarde is van jullie pogingen tot eristiek.

Egidius · 31 maart 2006, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

op basis van één persoon die o.w.v. oproep tot jodenhaat en negationisme in de gevangenis zit?

Een citaat graag waarin de betreffende persoon oproept tot Jodenhaat. Of mogen we geen correcte feiten vragen omdat het hier geen rechtbank is?

Distel · 31 maart 2006, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Amai, jij kan zagen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik vind het vreemd dat men op dit forum onmiddellijk agressief wordt als men niet 100% gelijk krijgt.

Jong N-VA'er · 31 maart 2006, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is dan een gevolg van de strategie bij de gemeenteraadsverkiezingen in de vier grote steden. Hij maakt zich nu ook zorgen over de kwaliteit van allochtone raadsleden die laag op de lijst stonden maar met voorkeurstemmen gekozen zijn. Tja, dat krijg je dan hè...

Maar bij de Kamerverkiezingen is de invloed van allochtone stemmen (10% van de bevolking, waarvan een deel geen Nederlander is en van de rest een groot deel niet komt opdagen bij verkiezingen) te verwaarlozen.

Toch in Vlaanderen volgens mij, in Wallonië zitten meer allochtonen.

Kallikles · 31 maart 2006, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De rol van forum-debater? Die is in casu de mijne en het is niet aan u om u daarover uit te spreken.

Wil u mijn vrijheid van meningsuiting beperken? Wil u een totalitaire censuur op dit forum invoeren?

Het zou veel interessanter om te debatteren over liberalisme, democratie & de inherente spanning tussen deze twee verschillende bewegingen die in de moderniteit, door een toeval van de geschieden is, verstrengeld zijn geraakt.

Jakob Burckhardt dacht dat de twee inherent tegenstrijdig waren, en Carl Schmitt geeft hen hierin gelijk. Wat denken jullie hiervan?

Egidius · 31 maart 2006, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je zegt dus: "Al wa da ge zegt, zijt ge zelf." In één woord: kleuterklasniveau.

Petit pays, petit esprit!

Doorgaans zijn de ontsnappingstruuken hier van een hoger niveau.

Distel · 31 maart 2006, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Kijk, mannen, als jullie echt geen verschil kunnen maken tussen een veralgemeende censuur en die ene uitzondering van de negationisme-wet, dan is dat jullie zaak. Ik voel me niet in mijn vrijheid aangetast door deze wet, ik heb altijd tegen iedereen mijn gedacht gezegd en ik heb nog nooit problemen gehad met de geheime gedachtenpolitie. Voor de rest zie ik niet in wat de meerwaarde is van jullie pogingen tot eristiek.

Ik heb je net uitgelegd dat het niet gaat om het verschil tussen een veralgemeende censuur en "die ene uitzondering van de negationisme-wet". Het gaat om het verschil tussen vrijheid en geen vrijheid. Hoe jij je persoonlijke vrijheid ervaart, is trouwens volstrekt irrelevant daarin.

Egidius · 31 maart 2006, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat je ultieme argumentatieve verweer?

Is die Kallikles nieuw? Of is het een nieuw profiel van Johanna of Clemens?

Die man discussieert niet maar ontwijkt, suggereert en scheldt als hij het niet meer kan halen. Stilaan rijp voor de negeerbak, lijkt me.

Distel · 31 maart 2006, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Doorgaans zijn de ontsnappingstruuken hier van een hoger niveau.

Nu Piano weg is, mogen we al blij zijn dat we nog eens een poging te zien krijgen. Hoewel, we hebben de BUB nog.

Hans1 · 31 maart 2006, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

U zegt dat, maar het is totaal onwaar.
België is een elitocratie.
Er is een héél klein beetje burgerinspraak via een gedeeltelijk verkozen representatie, maar die staan slechts in voor 17% van het wetgevend werk, en hebben niet de verplichting om de wil van de burgers in te volgen.

En noemen ze de media niet de "vierde" macht. Dat is niet alleen in het Italië van Berlusconi zo, maar ook in het België van Verhofstadt-Leterme-Di Rupo.

Egidius · 31 maart 2006, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Kijk, mannen, als jullie echt geen verschil kunnen maken tussen een veralgemeende censuur en die ene uitzondering van de negationisme-wet, dan is dat jullie zaak. Ik voel me niet in mijn vrijheid aangetast door deze wet, ik heb altijd tegen iedereen mijn gedacht gezegd en ik heb nog nooit problemen gehad met de geheime gedachtenpolitie.

Wat jij voelt of niet voelt, is irrelevant: dit is een debat. Hier gebruikt men argumenten en onderbouwt men die zo mogelijk met referenties. Men gaat in op tegenwerpingen en weerlegt die of accepteert ze.

Dat alles is jou vreemd, blijkbaar. Een discussie afsluiten met "ik voel me zus" of "ik voel me zo", tssss...

31 maart 2006, 13:32	#124
Distel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 18 juni 2003 Locatie: Meuhië Berichten: 29.738	Het weze duidelijk: jij bent helemaal niet geïnteresseerd in een "wederzijds verrijkend debat" (sic). Weeral verdraai je immers de zaken. Ik leg uit waarom ik meen dat jij met je antwoord aan Staaf verkeerd zit. Jij bent degene die niet verder komt dan "neen dat is niet waar en jij discussieert op kleuterklasniveau". __________________ * Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes