Kiesdrempel

[eno2]

Tegen de kiesdrempel valt in te brengen, dat je niemand mag uitsluiten.
Onvoldoende stemmen halen voor een zetel, dat is wat anders...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bush verdedigt de vrijheid en de democratie, maar hij staat aan het hoofd van de meest autocratische staat ter wereld.

Dank zij de "sterke democratie" met daadkracht... ?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En wat wel of niet democratisch is, definiëer je zelf.
Dat is buitengewoon handig.
Hoe komt het dat veel democratieën een kiesdrempel hebben, en niet alleen dat: de sterkste, leidende democratieën hebben zelfs een kiesMUUR waar alleen twee of drie grote partijen overheenkomen.

Goe systeem hé, als ge verandering wilt, moete bekanst ne coup d'etat plegen...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is geen definitie, beste, dat is rauwe Financieel- Darwiniaanse werkelijkheid.
Ik zeg ook niet dat ik er zomaar een voorstander van ben, wel dat het niet ontoevallig aanleiding geeft tot sterke democratieën (sterke mandaten,ipv ingebouwd geschipper en compromissen. -die discussie moet men ook eens voeren, wat men wil: slap gelul, of daadkracht).

Als je dat wil inderdaad, kiesdrempel van 10 % verbod op kartelvorming , en de grootste partij zowiezo initiatiefrecht, ...

En daarna gaan we mekaar nog eens klappen, en ga je staan janken dat alles maar weer moet worden zoals het was...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Gevaarlijke discussie.

Elk argument dat je aanhaalt voor "daadkracht" zal evengoed kunnen gebruikt worden voor het afschaffen van de democratie en haar vervanging door een autoritair regime.

exactly, ik heb trouwens net effe gedemonstreerd hoe je dat doet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

In de sterkste democratie van de wereld wordt het volk al lang niet meer gerepresenteerd.
Alleen het geld en de bedrijfsbelangen. Plutocratie.

Als libertariër zal je dat wel goed vinden...

Je weet toch dat échte libertariërs een vorm van municipalisme aanhangen, nog verder gaand dan de directe democratie?

Geen partijen - geen vertegenwoordiging - geen meerderheid; dat is ons motto.

[Herr Flick]

Wat nog moet afgeschaft worden :

Cooptatie, Dat is nog zoiets, fundamenteel ondemocratisch ! wat heeft de kiezer nog wel te zeggen feitelijk ?

[Morduk]

Discussie over kiesdrempels is in wezen de discussie over politieke partijen.

Want kiesdrempels, kartels, opvolgers, lijststemmen en de hele zwik zijn het direct gevolg van gemarchandeer tussen politieke partijen. Kiezers hebben hierover nooit iets in de pap te brokken.

Als politieke partijen niet meer de klassieke machtsbastions van ons systeem zouden zijn, maar een (eerder losser dan vaster) organisatieverband zouden zijn dat zich werkelijk en effectief ten dienste stelt van mensen die een politiek engagement willen aangaan, dan is het probleem van kiesdrempels vanzelf verdwenen.

Want dan geldt enkel nog de regel van de meerderheid in functie van de kandidaten zelf.

[1handclapping]

"Het volk aan de macht" is een loze kreet, die niets met democratie te maken heeft. Democratie is de regering van de grootst mogelijke meerderheid & dat kan 501 tegen 499 zijn. Belangrijk is ook dat we in een rechtsstaat leven:
men zal geen folteringen uitvoeren, geen onmenselijke straffen opleggen, vrijheid van godsdienst enz.. Een democratie die bv. het stenigen van overspelige vrouwen oplegt is geen rechtsstaat.

Dit om eerst aan te halen waarover we spreken. De zaak is hoe organizeren we dit systeem, hoe stellen wij "de grootst mogelijke meerderheid" vast ?

We kunnen alle burgers van een internetaansluiting voorzien en iedereen boven de leeftijd van 16 jaar het recht geven wetsvoorstellen in te dienen
en vervolgens iedereen over deze voorstellen laten stemmen. Een volmaakt systeem eigenlijk, dat bovendien politieke partijen, de subsidiëring ervan
en de kosten voor volksvertegenwoordiging totaal overbodig zou maken.

Waar dit systeem er absoluut democratisch uitziet blijkt ook meteen de onpraktische kant ervan : politiek is een full-time bedrijf, waarin men met meerdere zaken rekening moet houden en men eigenlijk als de dood is voor
plotselinge radikale wijzigingen. Ook bedrijven moeten op een langere termjn kunnen plannen dan voor de volgende 48 uur of 14 dagen - eens een koers uitgezet, kan men welisaar bijsturen, maar niet plots tegen de wind in gaan varen.

Nu leidt te veel aan comfort wel tot een bepaalde luie zaligheid, men begint na een tijdje de rol van politicus te verwarren met die van dorpsfilosoof (idioot?). Naar gelang jullie politieke vookeur weten jullie perfect wat ik bedoel,
daarom zijn kleinere partijen, partijlozen nuttige insecten om de olifanten in de politiek levendig te houden en daarom moeten ofwel de grote partijen ofwel de particratie als dusdanig wel in vraag gesteld worden.

Het Angelsaksisch systeem van "the winner takes it all" waarbij er per kiesdistrict slechts één gekozene is, geeft een beetje de 2 effecten :
de partijen duiden de kandidaten weliswaar meestal aan, maar die genieten binnen de partijen een groot gezag omdat ze hun mandaat aan een persoonlijke kiesstrijd te danken hebben. Bovendien zullen er her en der
ook zeer onafhankelijke, zelfs partijonafhankelijke personen gekozen worden.

Het duidelijke nadeel van het systeem is wel dat er normaal slechts enkele grote een fractie zullen hebben, bovendien meestal geen coalitie moeten sluiten en het landsbestuur een duidelijke pendelbeweging vormt, waar het continentale systeem steeds coalitieregeringen oplevert waarvan het beleid tamelijk constant blijft. In duitsland heeft men daar het volgende op gevonden: 2 stemmen. Eénmaal voor een aantal kandidaten rechtstreeks (erststimme) een tweede maal voor een partij (zweitstimme), die stem gaat naar de partijlijsten. De helft van de volksvertegenwoordigers wordt door de erstimme bepaald, de andere helft door de zweitstimme. Zo kan men bv. indien men voor "groen" is, maar in zijn eigen kieskring geen goede groene kandidaat aantreft zijn eerste stem op iemand van SPa uitbrengen en de 2de stem op de partij Groen. Dit systeem verleent de kandidaten dan ook een groter gezag en zal bovendien de politieke verscheidenheid in de hand werken (ondanks de kiesdrempel).

Pleizierige noot : de invoering van "kleine kieskringen" zorgt voor de onmiddelijke oplossing van het BHV probleem - geen enkele franstalige partij zal in een kleinere kieskring een verkozen kandidaat kunnen hebben, hetzij dan dat dit over een zeer populair persoon met overwegend vlaamse kiezers zou gaan.

[Morduk]

@1handclapping

Interessante bijdrage, maar tegenwoordig beperk ik me tot België.

De meeste problemen die de meeste mensen bezighouden zijn voor driekwart lokaal gesitueerd.

Maar partijen hier gedragen zich nagenoeg uitsluitend nationaal (en dan nog nationaal-federaal, want in het Vlaamse parlement doet men volop aan lokale politiek, maar door de oplossingen dan weer in een regionaal jasje te steken, komt men meestal nergens).

Veel te veel problemen die in wezen terug te drijven zijn tot hun lokale dimensie, worden dan weer met nationaal geldende oplossingen aangepakt. Gevolg is nog meer centralistische planning met regels die eigenlijk meer uitzonderingen dan werkelijke toepassingen hebben.

Een gevolg van ouder worden, denk ik. Vroeger was ik voortdurend bezig met de wereldproblemen. Blijkt dat de problemen van de wijk waar ik woon soms moeilijker op te lossen te zijn, omdat je er met je neus bovenop zit, in direct contact staat met de menselijke oorzaken van die problemen en niets meer kan wegrationaliseren of puur ideologisch beschouwen van achter een 'partijbureau'.

Want waarom houden partijen zich voortdurend bezig met wat hun lokale mandatarissen aan initiatieven nemen ?

[Morduk]

Ik ben trouwens niet tegen partijen.

Enkel tegen als partijen vermomde sektes.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je weet toch dat échte libertariërs een vorm van municipalisme aanhangen, nog verder gaand dan de directe democratie?

Geen partijen - geen vertegenwoordiging - geen meerderheid; dat is ons motto.

Jullie zijn nog fantastischer dan ik al dacht.

En hoe zit dat met het leger?

Wil je nog wel verdedigd worden?

[Ambiorix]

partijen zoals BUB en PVDA krijgen geen kans, terwijl ze zo'n kans verdienen. Het is niet omdat je geen kartel kunt vormen dat je niet aan bod moogt komen.

[eno2]

dubbel

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als je dat wil inderdaad, kiesdrempel van 10 % verbod op kartelvorming , en de grootste partij zowiezo initiatiefrecht, ...

En daarna gaan we mekaar nog eens klappen, en ga je staan janken dat alles maar weer moet worden zoals het was...

Dat zijn toestanden die ginder zo vergroeid zijn, maar die hier de andere kant opgaan.

Persoonlijk leef ik liever in een slappe democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Alle democratieën worden gerepresenteerd door de partijtop.

Maar in een democratie is het de bevolking die door een partij gerepresenteerd wordt, niet de partijtop zoals dat nu het geval is in veel zogenaamde "democratieën".

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik heb geen probleem met een kiesdrempel van 5%.
De vraagstelling is echer zo tendentieus ("Eikes, toch geen niet-traditionele en kleine partijen zeker!") dat ik weer eens niet kan stemmen.

Join the club! Volledig akkoord.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

"Het volk aan de macht" is een loze kreet, die niets met democratie te maken heeft.

Nonsens. Het is zelfs de definitie van democratie.

Democratie is de regering van de grootst mogelijke meerderheid & dat kan 501 tegen 499 zijn.

Maar in die regering moet de burger wel inspraak hebben.

We kunnen alle burgers van een internetaansluiting voorzien en iedereen boven de leeftijd van 16 jaar het recht geven wetsvoorstellen in te dienen
en vervolgens iedereen over deze voorstellen laten stemmen. Een volmaakt systeem eigenlijk, dat bovendien politieke partijen, de subsidiëring ervan
en de kosten voor volksvertegenwoordiging totaal overbodig zou maken.

Waar dit systeem er absoluut democratisch uitziet blijkt ook meteen de onpraktische kant ervan : politiek is een full-time bedrijf, waarin men met meerdere zaken rekening moet houden en men eigenlijk als de dood is voor
plotselinge radikale wijzigingen. Ook bedrijven moeten op een langere termjn kunnen plannen dan voor de volgende 48 uur of 14 dagen - eens een koers uitgezet, kan men welisaar bijsturen, maar niet plots tegen de wind in gaan varen.

In een democratie hebben burgers de kans om inspraak te hebben. Dat wil niet zeggen dat ze voor elk voorstel moeten komen opdraven of connecteren op het net. Combineer een representatief systeem met het BROV en je komt al een heel eind.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jullie zijn nog fantastischer dan ik al dacht.

En hoe zit dat met het leger?

Wil je nog wel verdedigd worden?

Het principe van Non-Agressie is zeer belangrijk, zelfverdediging evenzeer, en het leger kan uitbesteed worden aan privé-bedrijven.

[1handclapping]

Beste distel : "Het volk aan de macht" is in tegenspraak met de definitie van democratie "De macht uitgeoefend door de grootst mogelijke meerderheid"
omdat in "het volk" er geen "grootst mogelijke meerderheid" te vinden is:
die verandert van uur tot uur.

Het BROV is een andere zaak oa. omdat er regelmatig issues aan bod komen waarvoor de politieke representatieve vertegenoordiging geen mandaat gekregen heeft of mogelijkerwijze waarvoor het mandaat grondwettelijk aan de representatieve vertegenwoordiging ontrokken is. Een referendum moet echter altijd over één duidelijke vraag gaan zoals bv. "Moet er een ondergrondse parking onder de grote markt komen ?" of "Moet deze gemeente als 20ste gemeente bij het Brussels gewest gevoegd worden ?"
Klare taal als het ware.