Doodstraf voor Moussaoui - Pagina 8

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Het subjectieve aspect van de rechtspraak speelt zich af in de rechtszaal.
De regels die toegepast worden moeten wel objectief zijn.

Moord kan je objectief omschrijven.
De discussie in een specifieke rechtszaak gaat over de feiten en of die in de kwalificatie moord passen, en indien dit zo is, hoe lang hij hiervoor moet gestraft worden.

Nu wil jij daar nog 'uitzonderlijke omstandigheden' bij invoegen, waardoor de strafmaat naar executie kan verschuiven.

Je kan het ook in direct en rechtstreeks verband definiëren: moord = doodstraf. Zuiver en objectief. Enkel aantonen dat er een moord gepleegd is.

Als je geen willekeur of routine wilt, hoe definieer je dan : moord in uitzonderlijke omstandigheden = doodstraf. Want niet alleen de moord, maar ook de uitzonderlijke omstandigheden moeten aangetoond worden.

In bijna geen enkel systeem waar de doodstraf bestaat of bestaan heeft, wordt zij automatisch toegekend voor een bepaald soort misdrijf. Het is toch nogal duidelijk dat er een onderscheid is tussen een seremoordenaar die zijn slachtoffers in koelen bloede afmaakt en de archetypische jaloerse echtgenoot die een moord pleegt uit passie?
U zoekt het allemaal veel te ver.

Morduk · 13 april 2006, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U zou Hitler, indien hij gevangen genomen was, dus rustig zijn oude dag laten beleven en ondertussen als idool in leven houden voor al zijn volgelingen?

Ja hoor.

Nu is hij geen idool of wat?.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

Levenslange opsluiting zou voor hem persoonlijk een veel strengere straf geweest zijn dan executie, zijn beruchte ijdelheid en eerzucht kennende.

U vergist zich daarin.

Ik vind het trouwens altijd merkwaardig dat de mensen die principieel tegen de doodstraf zijn omwille van ethische redenen dan plotseling gaan argumenteren dat levenslange opsluiting beter is omdat het veel strenger is.

lombas · 13 april 2006, 10:14

Discussiemateriaal

The death penalty when used properly is Pro-Life
Does a man who murders another man have a right to life?

Any man who murders another man, has declared that he does not accept the principle of individual rights. He is worse then an animal, as he has chosen to abdicate his reason, in order to act like an animal. He has adopted the code of the jungle, and must be dealt with like the animals in the jungle. He can make no claim to the principle of rights for protection. He deserves death.
What is the proper purpose of the death penalty?

Justice, i.e., retribution. It is not primarily to discourage murder. Whether the death penalty prevents crime, or not, is irrelevant, or at best secondary. The issue is not one of prevention, but one of justice.
What is the danger in having a death penalty?

The primary reason why one should be wary of the death penalty is to prevent it from being used as a political tool, i.e., for something else besides killing cold blooded murderers. Unfortunately, this is how it is used in statist countries (like Nazi Germany, Cuba, etc.); it is used as a tool for political oppression: obey or die. The danger with having a death penalty 'on the books', is that it may be broadened if a government goes completely statist, or applied by some stupid politician (an all to common occurrence) acting out of expediency (egged on by the mob).
How do we ensure that an innocent man is not murdered?

When the courts put an innocent man in jail, they can release him if they later discover that they made an error. However, when the state executes an innocent man, no one can bring him back from the dead.

I am no legal expert; but, from a layman's point of view, I would say to prevent the killing of non-murderers we must make sure that we have absolute proof of the murderer's guilt through a lengthy judicial process with many appeals. I recommend there at least be a waiting period of *ten years*, or greater, from the time of death sentence until the execution. In regards to the death penalty, a speedy trial -- at the expense of justice -- is precisely what we do not need.

The principle here is: it is better to let one hundred murderers go free, rather then to execute a single innocent individual. This is because the killing of a murderer is the destruction of evil -- from which we gain nothing; the killing of an innocent individual is the destruction of the good -- an irreparable loss. Justice's first purpose is not to punish evil; rather it is to reward the good. The punishment of evil is a corollary of the rewarding of the good.
Should drug dealers be executed?

I remember some moronic conservative politician suggesting that the government should execute drug-dealers. They wanted to stop the so-called "War on Drugs" by handing out the death sentence to people who sold state unapproved plant extracts! (For the record, I think that recreational drug-use is stupid; however, as the sale or use of any drug is not a violation of anyone's rights, government's role in such matters is laissez-faire -- to leave them alone.)

Morduk · 13 april 2006, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

In bijna geen enkel systeem waar de doodstraf bestaat of bestaan heeft, wordt zij automatisch toegekend voor een bepaald soort misdrijf. Het is toch nogal duidelijk dat er een onderscheid is tussen een seremoordenaar die zijn slachtoffers in koelen bloede afmaakt en de archetypische jaloerse echtgenoot die een moord pleegt uit passie?
U zoekt het allemaal veel te ver.

Ik zoek het zeer zeker heel ver.

Waarom hebben sommige staten in de VS een moratorium afgeroepen over de uitvoering van de doodstraf? Omdat het systeem gaten vertoonde waarin sommigen wel degelijk konden in vallen.

Excuseer mij dat ik de discussie op abstract niveau allang ben gepasseerd en naar het concrete wil afdalen.

Voorstanders van de doodstraf zijn voorstanders van de meest ingrijpende straf. Als zij dit niet minstens op een rechtskundige manier kunnen omschrijven rekening houdend met de specifieke context van het juridische systeem waarin het geacht wordt te functioneren, heb ik wel een probleem.

Want dan is het meer een instinctmatige, primitieve reactie van 'opruimen die handel' i.p.v. een weloverwogen visie.

Ik kan die reactie begrijpen, maar rechtsystemen draaien niet op instinctmatige, primitieve reacties.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik zoek het zeer zeker heel ver.

Waarom hebben sommige staten in de VS een moratorium afgeroepen over de uitvoering van de doodstraf? Omdat het systeem gaten vertoonde waarin sommigen wel degelijk konden in vallen.

Excuseer mij dat ik de discussie op abstract niveau allang ben gepasseerd en naar het concrete wil afdalen.

Voorstanders van de doodstraf zijn voorstanders van de meest ingrijpende straf. Als zij dit niet minstens op een rechtskundige manier kunnen omschrijven rekening houdend met de specifieke context van het juridische systeem waarin het geacht wordt te functioneren, heb ik wel een probleem.

Want dan is het meer een instinctmatige, primitieve reactie van 'opruimen die handel' i.p.v. een weloverwogen visie.

Ik kan die reactie begrijpen, maar rechtsystemen draaien niet op instinctmatige, primitieve reacties.

U praat gewoon in het ijle. De gaten waar u het over hebt hebben te maken met de rechtsgang. Die gelden dus evenzeer voor elke straf. Misschien wilt u eventjes het hele strafrecht op ijs zetten?

Nick_ · 13 april 2006, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vergist zich daarin.

Ik vind het trouwens altijd merkwaardig dat de mensen die principieel tegen de doodstraf zijn omwille van ethische redenen dan plotseling gaan argumenteren dat levenslange opsluiting beter is omdat het veel strenger is.

Verdikke, hier heb je me beet.
Heb laatst Jef Vermassens boek 'Moordenaars en hun motieven' gelezen en die had daar een leuke motivatie over. Maar ik weet niet meer precies hoe hij het aan boord legde om dit uit te leggen.

Maar je hebt zeker een punt.
Doodstraf: nee, want mensonwaardig.
Levenslange opsluiting: ja, maar in feite misschien wel nóg mensonwaardiger.

En toch vind ik de doodstraf niet kunnen. Ik heb problemen met het principe oog om oog, tand om tand en ik vind het vooral een lapmiddel om de geschiedenis te 'wissen'.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

En toch vind ik de doodstraf niet kunnen. Ik heb problemen met het principe oog om oog, tand om tand en ik vind het vooral een lapmiddel om de geschiedenis te 'wissen'.

Het gaat mij niet om het wraak-principe en nog veel minder om het uitwissen van feiten. Ik meen gewoon dat het in sommige uitzonderlijke gevallen gerechtvaardigd is om iemand definitief en onherroeppelijk uit de samenleving te verwijderen en in zo'n geval is de doodstraf aangewezen.

Principieel ben ik tegen een levenslange gevangenisstraf zonder enige mogelijkheid dat er ooit gratie komt.

Bad Attila · 13 april 2006, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

Verdikke, hier heb je me beet.
Heb laatst Jef Vermassens boek 'Moordenaars en hun motieven' gelezen en die had daar een leuke motivatie over. Maar ik weet niet meer precies hoe hij het aan boord legde om dit uit te leggen.

Maar je hebt zeker een punt.
Doodstraf: nee, want mensonwaardig.
Levenslange opsluiting: ja, maar in feite misschien wel nóg mensonwaardiger.

En toch vind ik de doodstraf niet kunnen. Ik heb problemen met het principe oog om oog, tand om tand en ik vind het vooral een lapmiddel om de geschiedenis te 'wissen'.

Levenslange opsluiting is niet zozeer an sich mensonwaardig: alles hangt af van de detentievoorwaarden en van de manier waarop de veroordeelde zijn straf beleeft.

(ter info: het Europees Hof voor de rechten van de Mens heeft zopas geoordeeld dat 41 jaar effectief uitgevoerde opsluiting géén schending is van het EVRM

).

Morduk · 13 april 2006, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U praat gewoon in het ijle. De gaten waar u het over hebt hebben te maken met de rechtsgang. Die gelden dus evenzeer voor elke straf. Misschien wilt u eventjes het hele strafrecht op ijs zetten?

Yep, wat een gebazel. Waarom zou de doodstraf zo ingrijpend zijn.

Het is maar de rechtsgang.

Zitten er foutjes in de rechtsgang, dan laten we ze gewoon terug vrij met een schadevergoeding. En hebben we ze geëxecuteerd, dan reanimeren ze we gewoon.

Toch geen verschil zeker.

Nick_ · 13 april 2006, 10:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Levenslange opsluiting is niet zozeer an sich mensonwaardig: alles hangt af van de detentievoorwaarden en van de manier waarop de veroordeelde zijn straf beleeft.

Daar ben ik niet volledig mee akkoord.
Moest Hitler ooit levenslang opgesloten zitten dan zou hij zodanig in zijn eer gekrenkt zijn dat het 'mensonwaardig' zou zijn om hem die straf op te leggen. Snap je wat ik bedoel?

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Yep, wat een gebazel. Waarom zou de doodstraf zo ingrijpend zijn.

Het is maar de rechtsgang.

Zitten er foutjes in de rechtsgang, dan laten we ze gewoon terug vrij met een schadevergoeding. En hebben we ze geëxecuteerd, dan reanimeren ze we gewoon.

Toch geen verschil zeker.

Ja uiteraard heeft er nog nooit iemand onterecht jarenlang vastgezeten zonder dat men dat heeft kunnen goedmaken. Dat wordt altijd op tijd ontdekt.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Levenslange opsluiting is niet zozeer an sich mensonwaardig: alles hangt af van de detentievoorwaarden en van de manier waarop de veroordeelde zijn straf beleeft.

(ter info: het Europees Hof voor de rechten van de Mens heeft zopas geoordeeld dat 41 jaar effectief uitgevoerde opsluiting géén schending is van het EVRM

).

Ik zou het Europees Hof eens willen zien oordelen over de levenslange opsluiting in volledige isolatie, zonder brieven, bezoek of contact met de buitenwereld.

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

Daar ben ik niet volledig mee akkoord.
Moest Hitler ooit levenslang opgesloten zitten dan zou hij zodanig in zijn eer gekrenkt zijn dat het 'mensonwaardig' zou zijn om hem die straf op te leggen. Snap je wat ik bedoel?

De eerste keer dat Hitler in de gevangenis werd opgesloten is hem dat niet slecht bekomen.

Bad Attila · 13 april 2006, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

Daar ben ik niet volledig mee akkoord.
Moest Hitler ooit levenslang opgesloten zitten dan zou hij zodanig in zijn eer gekrenkt zijn dat het 'mensonwaardig' zou zijn om hem die straf op te leggen. Snap je wat ik bedoel?

Yep (Saddam zal wel hetzelfde ervaren zeker)

De grote meerderheid van de gedetineerden wordt het gevangenisleven "gewoon" (wat men de prisonization noemt), waardoor ze de hechtenis niet meer als "mensonwaardig" beleven, maar gewoon als een "straf" (en dan nog). Dit geldt natuurlijk niet voor iedereen, en zeker niet voor psychopathen die geen schuldgevoelens kennen, en voor wie elke vorm van straf eigenlijk "mensonwaardig" is.

Morduk · 13 april 2006, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja uiteraard heeft er nog nooit iemand onterecht jarenlang vastgezeten zonder dat men dat heeft kunnen goedmaken. Dat wordt altijd op tijd ontdekt.

Inderdaad meestal vóór zijn dood. Wat was jouw standpunt weeral ?

Wat is het meest onherstelbare: gevangenisstraf of executie ?

Als jij dan heel licht over 'fouten in de rechtsgang' stapt, krijg ik het vermoeden dat je helemaal niet tegen routineus gebruik bent of dat je bekommernis om het niet tot een routineus gebruik te laten komen eigenlijk onbestaande is.

Ik maak een objectief onderscheid tussen doodstraf en vrijheidsberovende straffen. De waarborgen voor het eerste moeten veel strikter zijn.

Maar ja, blijkbaar is strafrecht 1 monolithisch geheel en wordt het verlamd door extra waarborgen in te bouwen.

Bad Attila · 13 april 2006, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik zou het Europees Hof eens willen zien oordelen over de levenslange opsluiting in volledige isolatie, zonder brieven, bezoek of contact met de buitenwereld.

Dat zou als mensonwaardig beschouwd kunnen worden, inderdaad (en gelijk zouden ze hebben!).
Maar ik denk niet dat er in één West-Europees (ik zeg wel, West-Europees) land zo'n regime zo lang zou worden opgelegd. Er zijn wel voorbeelden van zo'n regimes (in België, zie Dutroux), maar ik denk niet dat men die levenslang zal opleggen (ik dacht dat zelfs het regime van Dutroux reeds een beetje versoepeld is).

Nu, indien dit in de VS zou bestaan, zou ik eveneens tegen zo'n straf zijn...

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Inderdaad meestal vóór zijn dood. Wat was jouw standpunt weeral ?

Wat is het meest onherstelbare: gevangenisstraf of executie ?

Als jij dan heel licht over 'fouten in de rechtsgang' stapt, krijg ik het vermoeden dat je helemaal niet tegen routineus gebruik bent of dat je bekommernis om het niet tot een routineus gebruik te laten komen eigenlijk onbestaande is.

Ik maak een objectief onderscheid tussen doodstraf en vrijheidsberovende straffen. De waarborgen voor het eerste moeten veel strikter zijn.

Maar ja, blijkbaar is strafrecht 1 monolithisch geheel en wordt het verlamd door extra waarborgen in te bouwen.

U zevert er weer op los. Het idee dat fouten in de rechtsgang altijd of zelfs meestal op tijd worden ontdekt om iemand die jaren gevangen heeft gezeten te vergoeden is larie en apekool.

Nick_ · 13 april 2006, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De eerste keer dat Hitler in de gevangenis werd opgesloten is hem dat niet slecht bekomen.

Omdat hij vrijkwam ...

Jozef Ostyn · 13 april 2006, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat zou als mensonwaardig beschouwd kunnen worden, inderdaad (en gelijk zouden ze hebben!).
Maar ik denk niet dat er in één West-Europees (ik zeg wel, West-Europees) land zo'n regime zo lang zou worden opgelegd. Er zijn wel voorbeelden van zo'n regimes (in België, zie Dutroux), maar ik denk niet dat men die levenslang zal opleggen (ik dacht dat zelfs het regime van Dutroux reeds een beetje versoepeld is).

Nu, indien dit in de VS zou bestaan, zou ik eveneens tegen zo'n straf zijn...

Zo'n regime zou nochtans essentieel zijn voor het veilig opgesloten houden van een persoon als Moussaoui. Daarom verkies ik hier de doodstraf boven een levenslange gevangenisstraf.

Bekijk resultaten enquête: Doodstraf voor Moussaoui
Ja, hij verdient de doodstraf	22	36,07%
Neen, hij moet tot opsluiting veroordeeld worden	39	63,93%
Aantal stemmers: 61. Je mag niet stemmen in deze enquête

13 april 2006, 10:14	#144
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Discussiemateriaal The death penalty when used properly is Pro-Life Does a man who murders another man have a right to life? Any man who murders another man, has declared that he does not accept the principle of individual rights. He is worse then an animal, as he has chosen to abdicate his reason, in order to act like an animal. He has adopted the code of the jungle, and must be dealt with like the animals in the jungle. He can make no claim to the principle of rights for protection. He deserves death. What is the proper purpose of the death penalty? Justice, i.e., retribution. It is not primarily to discourage murder. Whether the death penalty prevents crime, or not, is irrelevant, or at best secondary. The issue is not one of prevention, but one of justice. What is the danger in having a death penalty? The primary reason why one should be wary of the death penalty is to prevent it from being used as a political tool, i.e., for something else besides killing cold blooded murderers. Unfortunately, this is how it is used in statist countries (like Nazi Germany, Cuba, etc.); it is used as a tool for political oppression: obey or die. The danger with having a death penalty 'on the books', is that it may be broadened if a government goes completely statist, or applied by some stupid politician (an all to common occurrence) acting out of expediency (egged on by the mob). How do we ensure that an innocent man is not murdered? When the courts put an innocent man in jail, they can release him if they later discover that they made an error. However, when the state executes an innocent man, no one can bring him back from the dead. I am no legal expert; but, from a layman's point of view, I would say to prevent the killing of non-murderers we must make sure that we have absolute proof of the murderer's guilt through a lengthy judicial process with many appeals. I recommend there at least be a waiting period of ten years, or greater, from the time of death sentence until the execution. In regards to the death penalty, a speedy trial -- at the expense of justice -- is precisely what we do not need. The principle here is: it is better to let one hundred murderers go free, rather then to execute a single innocent individual. This is because the killing of a murderer is the destruction of evil -- from which we gain nothing; the killing of an innocent individual is the destruction of the good -- an irreparable loss. Justice's first purpose is not to punish evil; rather it is to reward the good. The punishment of evil is a corollary of the rewarding of the good. Should drug dealers be executed? I remember some moronic conservative politician suggesting that the government should execute drug-dealers. They wanted to stop the so-called "War on Drugs" by handing out the death sentence to people who sold state unapproved plant extracts! (For the record, I think that recreational drug-use is stupid; however, as the sale or use of any drug is not a violation of anyone's rights, government's role in such matters is laissez-faire -- to leave them alone.)