Rood Kruis Wallonië splitst af wegens schulden - Pagina 96

Supe®Staaf · 15 april 2006, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Wat me in heel deze discussie trouwens opvalt, is het feit dat nog niemand heeft kunnen antwoorden op de vraag: als de vrije meningsuiting niet absoluut is, wie zal dan wel bepalen WAT er niet mag gezegd/geschreven worden en DOOR WIE die toetsing zal gebeuren?

Het antwoord op die vraag is simpel: niemand kan het recht hebben om voor een ander te bepalen wat hij voor meningen mag uiten.
Er bestaat eenvoudigweg geen hogere instantie die baas in andermans hoofd kan en mag spelen.
Om die reden dient de vrijheid van uiting totaal en absoluut te zijn.
De enige 'beperking' die ik wenselijk acht is niet inhoudelijk doch in plaats: die totale vrijheid dient te geschieden binnen vrij toegankelijke én vrij vermijdbvare fora (in de breedste zin van het woord) opdat niemand verplicht kan worden de meningen die hem niet aanstaan tegen heug en meug te moeten slikken. Ook de vrijheid van toehoren moet gegarandeerd zijn. Zo mag je een Jood niet verplichten om klant te zijn van Boekhandel Verbeke, zo mag je mij niet vastbinden aan de preekstoel van nonkel pastoor, zo mag je een VB'er niet verplichten om een moskeepreek bij te wonen, en ga zo maar door.
Dus totale vrijheid binnen een afgebakend terrein waar iedereen in vrijheid kan kennisnemen, ook van choquerende ideeën die indruisen tegen al wat iemand kan voor staan.

labyrinth · 15 april 2006, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Bijna niets is absoluut,
zo ook met vrije meningsuiting,
anders had bijvoorbeeld de wet op laster en eerroof geen reden van bestaan.

Inderdaad.

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Inderdaad.

De beperking op laster en eerroof houdt een beperking in, maar die moet steeds getoetst worden door een bevoegde instantie. Dit houdt dan ook in dat er geen theoretisch verbod op voorhand bestaat, maar dit vormt wel een toetsing achteraf. Daarom heeft bijvoorbeeld een Van der Keelen vroeger al geschreven dat antiracistische wetten niet nodig zijn. Wie zich onterecht geviseerd voelt, kan gewoon grijpen naar de wet op laster en eerroof. Onze rechtstaat heeft een voldoende toetsing ingebouwd zonder dat er a priori-beperkingen moeten komen.

Bij laster en eerroof wordt de publicatie op zich trouwens niet verboden, maar zal van diegene die zijn/haar boekje te buiten is gegaan een goedmaking worden verlangd.

Hier zien we duidelijk hoe verschillend deze terechte toetsing is in vergelijking met de a priori-muilkorfwetten over het revisionisme of racisme .

labyrinth · 15 april 2006, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Totaal fout.
Vrije mening behoort absoluut te zijn, of ze bestaat anders gewoonweg niet.
Ze kan en mag ook absoluut zijn, daar ze enkel actief is op het semantische vlak, en geen schade op het fysieke plan kan toebrengen.

Absolute vrije mening die geen rekening houdt met de gevoelens van de andere heet 'geestelijke wreedheid'. We weten dat lichaam en geest nauw verbonden zijn. Wie de geest van iemand steeds opnieuw bewerkt en belast zal op termijn ook schade toebrengen aan het lichaam, fysieke schade dus.
Moet dergelijke vrije mening dan kunnen..... ?

Xenon · 15 april 2006, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Inderdaad.

Bij laster en eerroof ondervindt het slachtoffer begrootbare en individualiseerbare schade en bestaat er geen (negatieve) vrijheid van meningsuiting: het slachtoffer ondervindt schade (vb een pedofilie beschuldigde leerkracht) zelfs zonder met de mening te hoeven zijn geconfronteerd. Het houdt totaal m.a.w. geen verband met het democratische vrije debat.

labyrinth · 15 april 2006, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Wat me in heel deze discussie trouwens opvalt, is het feit dat nog niemand heeft kunnen antwoorden op de vraag: als de vrije meningsuiting niet absoluut is, wie zal dan wel bepalen WAT er niet mag gezegd/geschreven worden en DOOR WIE die toetsing zal gebeuren?

Gewoonlijk voelen mensen zelf aan wat kan en niet kan tenzij men ze inpompt dat niets nog heilig is.

Xenon · 15 april 2006, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Gewoonlijk voelen mensen zelf aan wat kan en niet kan tenzij men ze inpompt dat niets nog heilig is.

Mensen voelen dus aan wat kan en niet kan maar diezelfde mensen verliezen plots het oordeel des onderscheids wanneer ze met die mening geconfroteerd worden en moeten er dus tegen beschermd worden.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 10:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Absolute vrije mening die geen rekening houdt met de gevoelens van de andere heet 'geestelijke wreedheid'. We weten dat lichaam en geest nauw verbonden zijn. Wie de geest van iemand steeds opnieuw bewerkt en belast zal op termijn ook schade toebrengen aan het lichaam, fysieke schade dus.
Moet dergelijke vrije mening dan kunnen..... ?

Ook kwetsende meningen moeten kunnen.
Daar is geen enkel probleem mee.
Je kan je immers aan die voor jou kwetsende meningen onttrekken.

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 10:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Gewoonlijk voelen mensen zelf aan wat kan en niet kan tenzij men ze inpompt dat niets nog heilig is.

Dit is helemaal geen antwoord op de vraag. Trouwens, indien het waar is wat u stelt, hoeven er geen muilkorfwetten als op het revisionisme. Mensen "voelen" zelf wel aan wat kan, volgens u. Er is dan geen betutteling van de overheid nodig. Kortom, uw bewering snijdt geen hout.

Xenon · 15 april 2006, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Je gaat dus akkoord dat dit niet te vergelijken is met een regime
die alle meningen en waarheden toelaat, behalve die ene die
aantoonbaar tot een afbraak van de democratie leidt en geweld
en haat in de hand werkt ?

Nee, ik stel dat die mening pas gevaarlijk wordt in een regime waar een geen vrij debat wordt getolereerd. Zolang er niet wordt getornd met de democratische spelregels (door allerhande vrijheidsberovende wetten) zijn zelfs de walgelijkste meningen onschadelijk.

labyrinth · 15 april 2006, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ook kwetsende meningen moeten kunnen.
Daar is geen enkel probleem mee.
Je kan je immers aan die voor jou kwetsende meningen onttrekken.

Je hebt trouwens nog steeds niet geantwoord op de vraag of Hitler persoonlijk verantwoordelijk kan gesteld worden voor de Holocaust ?
Wil je je zelf aan die vraag onttrekken Staaf ?

labyrinth · 15 april 2006, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Nee, ik stel dat die mening pas gevaarlijk wordt in een regime waar een geen vrij debat wordt getolereerd. Zolang er niet wordt getornd met de democratische spelregels (door allerhande vrijheidsberovende wetten) zijn zelfs de walgelijkste meningen onschadelijk.

Walgelijke meningen kunnen onwetende jongeren besmetten.......

Supe®Staaf · 15 april 2006, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Je hebt trouwens nog steeds niet geantwoord op de vraag of Hitler persoonlijk verantwoordelijk kan gesteld worden voor de Holocaust ?
Wil je je zelf aan die vraag onttrekken Staaf ?

Is die vraag relevant?
Als de holocaust op zijn bevel geschiedde, en de uitvoerders zich niet aan dat bevel konden onttrekken, dan is ook hij persoonlijk verantwoordelijk voor wat officiëel moet doorgaan voor de holocaust.

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Walgelijke meningen kunnen onwetende jongeren besmetten.......

En wat wilt u daaraan verbinden? Dat er een soort opperste ideologische raad komt die bepaald wat mensen nog mogen denken en wat niet?

labyrinth · 15 april 2006, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is helemaal geen antwoord op de vraag. Trouwens, indien het waar is wat u stelt, hoeven er geen muilkorfwetten als op het revisionisme. Mensen "voelen" zelf wel aan wat kan, volgens u. Er is dan geen betutteling van de overheid nodig. Kortom, uw bewering snijdt geen hout.

...... u leest niet ver genoeg.
...... tenzij men ze inpompt dat niets nog heilig is.
Dan zijn er inderdaad geen grenzen meer aan de vrije mening en staat de weg open om elkaar af te slachten met woorden. Van kwetsende woorden volgen soms kwetsende daden.

labyrinth · 15 april 2006, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat wilt u daaraan verbinden? Dat er een soort opperste ideologische raad komt die bepaald wat mensen nog mogen denken en wat niet?

De verantwoordelijkheid van hen die die jongeren besmetten.........

Xenon · 15 april 2006, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Walgelijke meningen kunnen onwetende jongeren besmetten.......

Maar omdat er een vrij debat is, waardoor die jongeren ook in contact komen met andere meningen (en betere argumenten) kunnen ze meteen worden 'genezen'.

Supe®Staaf · 15 april 2006, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Dan zijn er inderdaad geen grenzen meer aan de vrije mening en staat de weg open om elkaar af te slachten met woorden.

Onzin.
Toon mij een voorbeeld van iemand die doodviel door het lezen of beluisteren van een mening.

Citaat:

Van kwetsende woorden volgen soms kwetsende daden.

Die daden vinden nooit een rechtstreekse oorzaak bij het aanhoren van een mening. Die mening kan hoogstens noodzakelijke voorwaarde zijn, zoals lucht ook een noodzakelijke voorwaarde is om tot een daad over te gaan.
Ga je dan de lucht ook maar afschaffen of ontzeggen aan elke potentiële misdadiger?
Dat lijkt me niet Universeel Lief hoor!

labyrinth · 15 april 2006, 10:47

[quote=Supe®Staaf;1657210]

Citaat:

Is die vraag relevant?

Absoluut.

Citaat:

Als de holocaust op zijn bevel geschiedde, en de uitvoerders zich niet aan dat bevel konden onttrekken, dan is ook hij persoonlijk verantwoordelijk voor wat officiëel moet doorgaan voor de holocaust

Officiëel....... Twijfelt u hieraan Staaf ?

Jan van den Berghe · 15 april 2006, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

De verantwoordelijkheid van hen die die jongeren besmetten.........

Dit gaat er steeds van uit dat

(a) er iemand/iets is die bepaalt wat strafbare of te vermijden meningen zijn;
(b) er iemand/iets is die bepaalt dat er binnen de opvoeding geen ideeën en opvattingen mogen worden doorgegeven.

Twee gevaarlijke standpunten die evenwel goed thuishoren in landen als de voormalige DDR.